Ο γνωστός σκηνοθέτης και ηθοποιός Φώτης Σπύρος (Το αμάρτημα της μητρός μου, 7 θανάσιμες πεθερές, Μπραζιλέρο, Θηλυκή εταιρεία, Θύματα ειρήνης, Θα σε δω στο πλοίο, Όλα τα κακά της μοίρας μου, Το κόκκινο δωμάτιο κ.α.) μίλησε στο ELNIPLEX για την παράσταση “Τα παραμύθια των αδερφών Γκριμμ” που έγραψαν μαζί με τον σημαντικό θεατρικό συγγραφέα Παύλο Μάτεσι και παίζεται κάθε Κυριακή στο θέατρο Altera Pars. Κι είχε να πει πολλά για το πνεύμα των διάσημων Γερμανών παραμυθάδων, την δική του παιδική ηλικία, το σκληρό κριτήριο των παιδιών που σε αποκαθηλώνει στο λεπτό και την υποχρέωση όλων των μεγάλων έναντι των παιδιών.
Μια συζήτηση με τον Απόστολο Πάππο
Αποδελτίωση: Χρυσάνθη Δενδρή
Πώς πέρασε ο χρόνος για εσένα, Φώτη, και έφτασες μέχρι τους Αδερφούς Γκριμμ; Έχεις μια μεγάλη καριέρα πίσω, εκεί ήθελα να πάω, πριν περάσουμε στους Γκριμμ…
Κοίτα, εικοσιπέντε χρόνια δεν είναι και λίγα. Οι Γκριμμ είναι κάτι που το ήθελα, είναι κάτι που μου αρέσει, κάτι που επικοινωνεί με την παιδική μου ηλικία. Όλοι έχουν μεγαλώσει με τα παραμύθια τους και ήθελα να ασχοληθώ με αυτά, γιατί υπάρχει το παιδί μέσα μου. Αυτό το παιδί που άκουγε τα παραμύθια, θέλω να δω τώρα πώς τα αντιλαμβάνεται πια.
Ανοίγεις ένα διάλογο με την παιδική σου ηλικία κατά κάποιο τρόπο;
Ναι. Άφησα κάτι εκεί πέρα που θέλω να το ξαναβρώ. Διακόπηκε βίαια ο δικός μου δεσμός με την παιδική μου ηλικία και τώρα ψάχνω να τον ξαναβρώ. Μια αφορμή είναι αυτή η παράσταση. Συνομιλώ με τον τότε εαυτό μου.
Κάνοντας αυτό, τι βρίσκεις από την παιδική σου ηλικία; Τι φέρνεις εδώ;
Την αθωότητα, την αγνότητα, την απλότητα και την παιδικότητα. Ειλικρίνεια, ξεγνοιασιά κι άλλα υπέροχα πράγματα που τα χάνουμε ή μας τα απαγορεύουν, δυστυχώς, μεγαλώνοντας. Εγώ είμαι αμετανόητος μπέμπης. Αρνούμαι να μεγαλώσω όπως θέλουν οι άλλοι.
Μας το είπαν και οι ηθοποιοί σου πριν, ότι είσαι ένα ασταμάτητο παιδί...
Είμαι παιδί! Αλλά βέβαια πρέπει να το ελέγχω, γιατί αν δεν το ελέγχω μπορεί να γίνεται καταστροφικό αυτό το παιδί λόγω της επιπολαιότητάς του. Ναι! Παραμένω παιδί, θέλω να είμαι παιδί, είναι επιλογή μου και δεν μπορώ να δω αλλιώς την ζωή μου.
Το πνεύμα των Γκριμμ, Φώτη, ποιο είναι;
Κοίτα, τα παραμύθια των Γκριμμ στο πρωτότυπο είναι αυτό που θα λέγαμε «μαύρα». Κατά βάση είναι λίγο δυσοίωνα, σκληρά, βίαια. Όταν έκανα μαζί με τον Παύλο Μάτεσι το κείμενο, είδαμε πράγματα που δεν μπορούσαν να ειπωθούν στα παιδιά, είναι βίαια! Δεν γνωρίζουμε όλοι ότι τα παραμύθια είναι γερμανικά, ότι οι αδερφοί Γκριμμ είναι Γερμανοί. Όμως, πραγματικά, είναι μερικά πράγματα που δεν μπορούν να ειπωθούν με αυτό τον τρόπο, και χωρίς να χάσει το πνεύμα, το ύφος και το ήθος του όλο το παραμύθι, προσπαθούμε να έρθει στο παιδί, να το καταλάβει, να του το πούμε σωστά.
Ποιες βασικές έννοιες σε έκαναν να διαλέξεις τα παραμύθια αυτά;
Δεν νομίζω ότι έχουμε να πούμε στα παιδιά κάτι που δεν ξέρουν. Βασικά νομίζω ότι τα ξέρουν όλα. Τουλάχιστον τα ξέρουν καλύτερα από εμάς αυτά που ξέρουν και συνεχώς γίνομαι όλο και πιο σίγουρος γι’ αυτό το πράγμα. Αρκεί να ακούσουμε τα παιδιά και να τα αφήσουμε να μας μιλήσουν! Έχουν να μας πούνε πολλά. Αυτό υπερασπίζομαι.
Σκληρός κριτής, ε;
Είναι αμείλικτα! Είναι ειλικρινή, δεν έχουν φίλτρα σε αυτό που θα σου πούνε. Άμα βαριούνται, θα σου πουν «Ε, φύγε από ‘δω ρε… Βαριόμαστε»… Γελάνε. Δεν έχουν ηθικό δίλημμα να σε ξεφτιλίσουν ή όχι. Άμα κάνεις βλακεία, θα τη φας την ξεφτίλα. Εκεί λοιπόν, πρέπει να είσαι ψύχραιμος, να καταλάβεις πού έκανες το λάθος και να διορθωθείς αν μπορείς.
Ο Παύλος ο Μάτεσις πώς προέκυψε;
Ο Παύλος Μάτεσις είναι ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος στην ζωή μου, είναι ο άνθρωπος που του οφείλω τα πάντα, ό,τι έχω μέσα στο μυαλό μου, ό,τι σκέφτομαι, ό,τι καταλαβαίνω. Είναι ο άνθρωπος που με έμαθε να ζω καλύτερα.
Γιατί τα διάλεξε; Τι πίστευε για τους Γκριμμ;
Του άρεσε το μαύρο στοιχείο. Έχει κάτι γοητευτικό, κάτι ερεβώδες, όπως το έλεγε. Κι έτσι επιλέχθηκαν. Δηλαδή, αν τα ζωγράφιζε κάποιος ζωγράφος, αυτός θα ήταν ο Γκόγια. Οι Γκριμμ έχουν συγγενή τον Γκόγια. Στάνταρ!
Θέλω να σε ρωτήσω για τον Παύλο Μάτεσι πάλι. Κάνατε μαζί την επιμέλεια των κειμένων της παράστασης;
Μαζί την κάναμε, ναι. Γράψαμε το έργο μαζί. Μαζί το σκεφτήκαμε, μαζί βρήκαμε τα παραμύθια, μαζί το κάναμε. Δυστυχώς, δεν το είδε Έχουμε κάνει κι άλλα πολλά μαζί με τον Παύλο. Διασκευάσαμε τον Μικρό Πρίγκιπα, γράψαμε έργα, μυθιστόρημα. Γενικά κάναμε όλα τα πράγματα μαζί. Βέβαια, εκείνος ήταν ο Παύλος Μάτεσις. Δεν έχω καμία σχέση μαζί του, ήταν πολύ σημαντικός. Μακάρι να του μοιάσω στο μικρό του δαχτυλάκι. Άνθρωπος, συγγραφέας, προσωπικότητα, μόρφωση, πολιτισμός, παιδεία. Είχε τα πάντα. Ήταν ένας άρτιος άνθρωπος, πραγματικά ζηλευτός, με όλα του τα ελαττώματα. Αλλά ήταν μεγάλη προσωπικότητα. Θεωρώ ότι είναι μία από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες του αιώνα μας.
Οι ηθοποιοί της παράστασης μας ψιθύρισαν ότι έκανες κάστινγκ. Δεν ήταν δηλαδή ο γνωστός του γνωστού…
Βεβαίως! Όλα τα παιδιά είναι επιλεγμένα με κάστινγκ. Μου έστειλαν 450 βιογραφικά. Δυστυχώς, δεν μπορούσα να τους δω όλους. Είδα όμως τα βιογραφικά, μία-μία τις δουλειές, ώρες και μέρες ολόκληρες, για να μην αδικήσω κάποιον. Επέλεξα 40 περίπου παιδιά που είδα, και πήρα 4. Επέλεξα 3 στην αρχή και τον τέταρτο τον πήρα αργότερα.
Πιστεύεις στην αξιοκρατία;
Ασφαλώς! Και δεν μετράει τίποτα άλλο. Καταρχάς, εγώ δεν πιστεύω σε αυτές τις οντισιόν που κάνουν για να γίνει γνωστή η δουλειά. Δεν πιστεύω επίσης και στην διαφήμιση όπως την εννοούν. Δεν με ενδιαφέρει εμένα αυτό. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο, σε αυτούς που απευθύνομαι, όπως είναι οι άνθρωποι που επισκέπτονται το elniplex, να είναι άνθρωποι που με αφορούν, να δουν τη δουλειά μου και να την σκεφτούν. Να επικοινωνήσω μαζί τους. Αυτό με αφορά. Το να δει ο καθένας τυχαία σε ένα ζάπινγκ τη δουλειά μου, νομίζω δεν θα μου προσθέσει κάτι.
Μου είπαν ακόμα οι ηθοποιοί σου ότι η προσέγγιση στους Γκριμμ είναι “2017”. Δηλαδή είναι «φρέσκο πράγμα», αλλιώτικα φτιαγμένο…
Κοίτα, έχει τον παιδικό σουρεαλισμό ουσιαστικά. Την παιδική αθωότητα. Επιμένω πως δεν μπορείς να πεις στα παιδιά τίποτα καινούριο γιατί τα ξέρουν όλα και τα ξέρουν καλύτερα. Η φαντασία τους είναι αφάνταστη! Όσα λεφτά και να διαθέσεις, όσο έξυπνος και να είσαι, τα παιδιά έχουν κάτι άλλο, που εσύ δεν έχεις. Αυτή την «ψυχικότητα». Η «ψυχικότητά» τους δεν πιάνεται, δεν την έχουμε. Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να τους ανοίγουμε πόρτες κι όχι να τους δείχνουμε δωμάτια. Ας τους δείξουμε τις πόρτες κι ας επιλέξουν εκείνα τι δωμάτια θα βάλουν από πίσω. Αυτό κάνουμε στην παράσταση: ανοίγουμε πόρτες.
Η παράσταση ολόκληρη γίνεται μπροστάσε μια λίμνη, μάθαμε…
Υπάρχει ένα παραμύθι που λέγεται «Η νεράιδα της λιμνούλας» και όλα γίνονται γύρω από τη νεράιδα, γύρω από την λίμνη της. Υπάρχει μια κατασκευή, κανονική λίμνη, η οποία μεταφέρεται και στήνεται σε όλους τους χώρους π.χ. στα σχολεία όπου πάμε μεταφέρουμε την λίμνη μας και τα νερά μας και γίνεται χαμός. Βέβαια, οι ηθοποιοί είμαστε σε όλη την παράσταση μούσκεμα. Και οι θεατές βρέχονται λίγο αναλόγως της διάθεσής μας κάθε φορά και είναι εντυπωσιακό. Πολύ σημαντικό για εμάς είναι ότι το τελευταίο μέρος της παράστασης παίζεται από τους ηθοποιούς στη νοηματική γλώσσα.
Κάθε φορά, Φώτη;
Ναι, κάθε φορά, βέβαια. Οι ηθοποιοί έχουν μάθει τη νοηματική. Και μου αρέσει πάρα πολύ αυτό γιατί τα παιδιά πρέπει να δουν και να καταλάβουν ότι υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι, τρόποι και γλώσσες να επικοινωνήσεις. Μερικά παιδιά μπορεί να μην έρθουν σε επαφή ποτέ με ένα κωφάλαλο παιδί. Ωστόσο, θα έχουν δει μία φορά τη νοηματική. Όπως επίσης, πολλά από αυτά τα παιδιά δεν θα ακούσουν ποτέ Ελένη Καραΐνδρου. Τώρα έρχονται σε επαφή με μουσικές σπουδαίες, οι οποίες έχουν γράψει ιστορία στην Ελλάδα κι είναι σημαντικό να τις έχεις ακούσει. Δεν έχει σημασία να τις καταλάβει ή να αρέσουνε σ’ αυτή την ηλικία. Σημασία έχει να σπείρεις. Να σπείρεις για να έχεις κάτι μεθαύριο να θερίσεις. Και τώρα εμείς σ’ αυτή την παράσταση βάζουμε σπόρια, σπέρνουμε. Μετά αυτά τα πράγματα θα ανθίσουνε.
Το θέατρο διαμορφώνει αισθητικό κριτήριο, έτσι;
Ναι, και είναι η ηλικία κατά την οποία το παιδί είναι σφουγγάρι. Δεν μου αρέσει τόσο πολύ η λέξη «σφουγγάρι» γιατί θυμίζει παλιόνερα, αλλά υπάρχουν και καθαρά νερά. Σφουγγάρια που πλένεις. Πραγματικά μπορούν τα παιδιά εδώ να πάρουν πράγματα, που ίσως τώρα δεν μπορούν ακόμα να καταλάβουν απόλυτα αλλά αύριο θα είναι σημαντικά. Το παιδί γράφει τώρα, γράφει. Και είναι πολύ σημαντικό τι γράφει. Εγώ νομίζω πως είμαστε μια παράσταση που το τιμούμε αυτό, που το σεβόμαστε, το εκτιμούμε και σίγουρα προσπαθούμε να το βγάλουμε στην επιφάνεια. Το παιδί να έχει ακούσματα, να έχει ερεθίσματα, να έχει αναφορές. Αυτή η παράσταση να είναι μια αναφορά. Είμαι σίγουρος γι’ αυτό σε κάθε παιδί που θα την δει. Ή τουλάχιστον, έτσι θέλω να πιστεύω.
Ξέρω, έμαθα ότι τα σχολεία για ΑΜΕΑ μαθητές θα έχουν τη δυνατότητα να βλέπουν ολόκληρη την παράσταση στη νοηματική.
Βεβαίως και όχι μόνο αυτό, θα την βλέπουν και δωρεάν. Είναι προσφορά όχι μόνο δική μου, αλλά και των ηθοποιών. Όλοι πάμε στα σχολεία που μας καλούν των ΑΜΕΑ και παίζουμε την παράσταση δωρεάν, εννοείται, και χαιρόμαστε πάρα πολύ γι’ αυτό. Δεν κάνουμε κάτι σπουδαίο, δεν θεωρούμε ότι είμαστε κάτι πιο σημαντικό από άλλους. Μας ζητήθηκε και είπαμε «ναι». Θέλω να πιστεύω ότι και σε άλλους αν ζητηθεί θα κάνουν το ίδιο. Εννοείται. Κι αυτό δεν γίνεται για λόγους επικοινωνίας αλλά για λόγους ουσίας: οι γονείς αυτών των παιδιών επιβαρύνονται με τρομερά πολλά έξοδα ούτως ή άλλως για τη φροντίδα αυτών των παιδιών. Οπότε είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτά τα παιδιά.
Φώτη, διανύουμε μία εποχή 6 ετών τουλάχιστον, βαθιάς απογοήτευσης, μιζέριας, οικονομικής πίεσης, που αγγίζει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, και προφανώς αυτό περνάει και στα παιδιά.
Βεβαίως και περνάει. Φαντάσου ότι τα παιδιά έχουν γεννηθεί μέσα στην κρίση.
Αυτά τα εξάχρονα, που θα έρθουν σ’ εσένα, είναι παιδιά των μνημονίων. Τι οφείλουμε να κάνουμε απέναντι στα παιδιά πια για να μπορέσουμε να ανακάμψουμε;
Οφείλουμε –πολύ σύντομα θα σου απαντήσω- και πρέπει να τους κρατήσουμε ζωντανό το όνειρο. Αν χάσουν το όνειρο, θα χάσουν τα πάντα!
Με ποιον τρόπο το κάνουμε αυτό;
Με όσο ρομαντισμό, υπομονή και επιμονή μας έχει απομείνει. Φταίμε κι εμείς γι’ αυτά όλα που συμβαίνουν ως ένα βαθμό. Ωστόσο, πρέπει να πούμε σε αυτά τα παιδιά ότι γίνεται να πραγματοποιήσεις τα όνειρα. Ότι τα όνειρα μπορούν να πραγματοποιηθούν. Αν πεθάνουν τα όνειρα, θα πεθάνουν τα πάντα. Αν πεθάνει η ελπίδα, επίσης θα πεθάνουν τα πάντα. Δεν πρέπει να γίνει αυτό. Το οφείλουμε σε αυτά τα παιδιά.
Φώτη, καλή επιτυχία σε όλα.
Εγώ ευχαριστώ.
