Τον συναντήσαμε στο θέατρο Χώρα, λίγη ώρα πριν ξεκινήσει “Η σεξουαλική ζωή του κυρίου και της κυρίας Παπαχαραλάμπους”, παράσταση όπου για δεύτερη χρονιά πρωταγωνιστεί και θεραπεύει ζευγάρια με τις συμβουλές του και θεατές με το γέλιο. Μας υποδέχτηκε σα να μας γνώριζε από παλιά. Μας άφησε στο καμαρίνι του για λίγα λεπτά μέχρι να ολοκληρώσει μια επαγγελματική του υποχρέωση. Λιτός χώρος, σημειώματα αγάπης για την παράστασή του και η φωτογραφία της Ελεονώρας κάπου στο κέντρο.
Δεν περιμένει κανείς από εμάς να γράψουμε πόσο ευγενικός και ανθρώπινος είναι ο Γιάννης Ζουγανέλης. Ούτε τα εκατοντάδες αξιόλογα πράγματα που έχει κάνει. Θα γράψουμε μόνο ένα: αυτή η συνέντευξη θα μπορούσε να έχει έναν διαφορετικό τίτλο σχεδόν από κάθε του απάντηση. Τόσο ψυχή βαθιά είναι ο Γιάννης Ζουγανέλης.
Συνέντευξη στον Απόστολο Πάππο και την Αγγελική Καβαλλιεράτου
Κύριε Ζουγανέλη θα ξεκινήσουμε με μία σημαντική επιστημονική ανακάλυψη. Είστε ο πρώτος που θα την ακούσετε: τουλάχιστον τα μισά παιδιά στην Ελλάδα έχουν κωφούς γονείς. Κάθεται μπροστά σε μια τηλεόραση όλη η οικογένεια, δε μιλούν, δε συζητούν, δεν παίζουν. Αλλά δεν είμαστε σίγουροι αν ο μικρός Γιάννης της οικογένειας θα έχει την όρεξη να μάθει μουσική για να τους μάθει τους ήχους…
Νομίζω το πιο σημαντικό στη ζωή είναι να ανακαλύψει κανείς τη διαφορετικότητα μέσα από τους αναξιοπαθούντες και όχι από αυτούς που έχουν σχέση με το όλον, δηλαδή με τους αρτιμελείς σε όλα τα επίπεδα. Οι άνθρωποι γεννιόμαστε πολύ προικισμένοι. Στη διαδικασία της ζωής μας χάνουμε την προίκα από τη φύση. Γεννιόμαστε παρατηρώντας σωστά, εκφράζοντας τη ζωή με αγάπη και αθωότητα. Γιατί μερικές φορές μπερδεύουμε την αθωότητα και πιστεύουμε πως δεν έχει σχέση με την εξυπνάδα. Παρενθετικά το λέω αυτό. Το αντίθετο, ένας πραγματικά έξυπνος άνθρωπος είναι αθώος. Τα πιο έξυπνα πλάσματα από τους ανθρώπους είναι τα παιδιά. Τα παιδιά πάντοτε έχουν τη διάθεση να συμμερισθούν αυτό που υπολήπτεται ο άλλος και να μπουν σε μία διαδικασία να σου εξηγήσουν τι είναι ο ήχος. Εγώ το έχω κάνει αυτό στη ζωή μου. Εμένα οι γονείς μου ήταν πραγματικά κωφοί, ο μπαμπάς μου από μηνιγγίτιδα και η μαμά μου από ένα άλλο μικρόβιο, εξαιρετικοί άνθρωποι. Αυτοί οι γονείς με το δικό σας συμβολισμό, μπορώ να σας πω, με ακούσανε πολύ περισσότερο από τους ακούοντες γονείς άλλων παιδιών. Κοιτάξτε να δείτε, οι άνθρωποι ξεχωρίζουν και στην τέχνη και στη ζωή (η τέχνη δεν είναι τίποτα αν δεν εκφράσει τη ζωή) από αυτούς που ακούνε και από αυτούς που δεν ακούν. Αυτό δεν είναι δική μου ανακάλυψη. Καλός ηθοποιός είναι αυτός που ακούει και μετά απαντάει. Δεν είναι ο παπαγάλος ηθοποιός ο οποίος περιμένει την ώρα κομβικά να πει την ατάκα του. Πράγματι τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια και εγώ διαπιστώνω πολύ συγκεκριμένα αυτό το σοφό που είπατε εσείς. Η τηλεόραση δε βοηθάει να ακουστούμε μεταξύ μας, να βρεθούμε μεταξύ μας οι άνθρωποι. Απομονωνόμαστε και παρακολουθούμε κάτι το οποίο ενδεχομένως δε θα έπρεπε να παρακολουθούμε.
Μια παθητικότητα…
Ναι ακριβώς. Γεννάει μία παθητικότητα.
Μοιάζει λίγο με το τζάκι; Που μαζεύονταν όλοι γύρω γύρω και κουβέντιαζαν, μόνο που τώρα μαζεύονται γύρω γύρω από την τηλεόραση και δεν κουβεντιάζουν.
Όχι, όχι. Το τζάκι έχει μία εικόνα που δημιουργεί θαλπωρή, ζεστασιά, ομορφιά, συνύπαρξη. Είναι μία αφορμή αυτή η ζέστη που εκπέμπεται και αυτό το φως που εκπέμπεται να συγκινήσει τις υποστάσεις μας. Πρέπει πάντως να μη μένουμε στη διαδικασία των διαπιστώσεων, πρέπει να μπαίνουμε στις λύσεις διότι και εμείς μιμούμαστε αν δε διαπιστώσουμε. Θα πω και εγώ τι μπορούμε να κάνουμε. Αν δε βρούμε τις λύσεις μπαίνουμε αυτόματα να μοιάζουμε με όλους αυτούς που απαξίωσαν την καθημερινότητά μας, δηλαδή τους Έλληνες πολιτικούς που μειοδότησαν για τη ζωή, για τον πολιτισμό, για την ιδεολογία. Που κατασπάραξαν ουσιαστικά ο,τι τους δόθηκε και γκρέμισαν και αυτό που υπήρχε. Το φέρνω αυτό σε σύνδεση γιατί; Όταν οι άνθρωποι χάσουν τη μνήμη τους, όταν ζουν σε μία πόλη, την Αθήνα που δεν έχει καθόλου μνήμη, όταν ας πούμε ηγέτες στο παρελθόν με νόμους αντιπαροχής που σήμερα αποκαλούνται εθνάρχες, συγκεκριμένα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής όπου αυτός ο νόμος αντιπαροχής έσβησε ό, τι υπήρχε στη μνήμη. Και όχι μόνο αυτό. Όταν αυτός ο άνθρωπος πραγματικά δοξάστηκε για το ότι ανήκουμε στη Δύση, ότι δηλαδή εμείς ανήκουμε κάπου. Το μότο του Καραμανλή που αποδέχθηκαν οι Έλληνες με αυτή την παθητικότητα ότι ανήκουμε κάπου, στην Ενωμένη Ευρώπη και την ευρωπαϊκή αγορά. Ποια αγορά, ποια Ευρώπη; Αυτή εδώ είναι η νίκη του καπιταλισμού και η εξαθλίωση των ανθρώπινων λογικών υποστάσεων που βλέποντας τηλεόραση στο σπίτι ο καθένας ασχολείται με τη δική του λογική πια.
Ω, Ελλάς ηρώων χώρα τι γαϊδάρους βγάζεις τώρα; 130 χρόνια πριν. Πόσο αλλάξαμε από τότε. Διαβάζοντας το ποίημα του Σουρή μοιάζει σα να μην έχει αλλάξει καθόλου ως λαός ο Έλληνας.
Όχι, όχι αναμασάμε τα ίδια πράγματα. Δυστυχώς, υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις ανθρώπων πους σκέφτονται, που πολεμάνε, που μπαίνουν στη διαδικασία του αγώνα, που μπαίνουν στη διαδικασία να αντιληφθούν τι συμβαίνει και να το πολεμήσουν…
Είναι λίγοι όμως…
Πάντοτε με τις εξαιρέσεις προχωράει η ζωή.
Εσείς το ξέρετε σίγουρα, στην Ευρώπη η Ελλάδα έχει γεννήσει πάρα πολλούς καλλιτέχνες. Ας πούμε ο Χατζιδάκις είναι παγκόσμιος, δεν είναι Έλληνας.
Και πολλοί άλλοι… και στην Αμερική και στη Δύση. Σκεφτείτε ότι η μεγαλύτερη τραγουδίστρια, η Κάλλας βγήκε από μία χώρα που δεν έχει παιδεία μουσική.
Η εξαίρεση που λέγατε.
Και βγήκε από εδώ όμως. Η Κάλλας είναι ίσως η πιο μεγαλοπρεπής τραγουδίστρια κλασικής μουσικής με τρομερή παιδεία και φωνή με έκταση και συγκρότηση και πολύ μεγάλη προσωπικότητα που και αυτή για εμένα εξέπεσε όταν επέλεξε να ζήσει με ανθρώπους ας πούμε όπως ήταν ο Ωνάσης.
Στο star system ας πούμε;
Όχι στο star system. Ξέρετε καμιά φορά η ματαιοδοξία σε κάνει να νομίζεις ότι ο ισχυρός, αυτός που έχει τα φράγκα, αυτός που έχει την εξουσία στα χέρια του…
Εκεί χάνεις τον στόχο.
Η Κάλλας δεν είχε ανάγκη τον Ωνάση.
Αυτός που έχει τον πολιτισμό, που είναι φορέας του πολιτισμού πρέπει να είναι λογικά ο πιο ισχυρός;
Θα έπρεπε. Δυστυχώς δεν είναι. Και ο Ωνάσης εδώ που τα λέμε μπορεί να έχει αφήσει κληροδοτήματα που τώρα να ασκείται πολιτισμός ή να υπάρχουν κέντρα υγείας και όλα αυτά, αλλά ήταν ένας εκφραστής μια συγκεκριμένης λογικής. Τα χρήματα τα πολλά δηλαδή τα έκανε στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Εγώ ψάχνω πάντα στη ζωή μου την εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο και έρχομαι απέναντι σε αυτό και το πολεμάω από μωρό παιδί γιατί δε μπόρεσα να αντιληφθώ ποτέ πώς είναι δυνατόν άνθρωπος να εκμεταλλεύεται άνθρωπο. Για να σας τα πω πρακτικά, δε μπορώ να καταλάβω πώς ένας δημόσιος υπάλληλος που υποτίθεται υπηρετεί το δημόσιο, να μη συμπεριφέρεται με ευγενικό τρόπο σε όλους αυτούς που χρειάζονται τη βοήθειά του, που τον πληρώνουν κιόλας. Γι’ αυτό και δε συμμερίζομαι τον αγώνα των ανθρώπων αυτών γιατί ξέρω ότι είναι αυτοί που μπήκαν στο δημόσιο όχι για υπηρετήσουν αλλά για να εκμεταλλευτούν και είναι και αυτοί που κουνούσαν τα πλαστικά σημαιάκια.
Δισκογραφικά ξεκινάτε το 1971 με το Σώσον Κύριε τον Λαόν σου στη ΛΥΡΑ, όπου λέτε ψέματα για την ηλικία σας για να υπογράψετε συμβόλαιο.
Το ‘72 ουσιαστικά. Ο πρώτος μεγάλος δίσκος βγήκε το ’72 όπου εκεί υπέγραψα το συμβόλαιο και πραγματικά με τα ψέματα και εκεί διαπίστωσα πως καμιά φορά το ψέμα είναι πιο αληθινό και από την αλήθεια.
Με τα παιδιά πότε αρχίζετε να ασχολείστε δισκογραφικά; Επειδή έχετε κάνει πάρα πολλές δουλειές, η πρώτη δουλειά, η πρώτη ενασχόληση με τα παιδιά πότε είναι ουσιαστικά;
Σε συνολικό επίπεδο, γιατί έχω υπάρξει δάσκαλος από παιδιά της προσχολικής ηλικίας, του νηπιαγωγείου, του δημοτικού, μέση εκπαίδευση και στο πανεπιστήμιο. Έχω περάσει από όλα αυτά. Και από ανάγκη επικοινωνίας και από επαγγελματική ανάγκη. Αλλά το έκανα περισσότερο από ανάγκη για να μεταδώσω αυτό που ένιωθα και αυτό που επεξεργάστηκα στο μυαλό μου. Η πρώτη δουλειά, η πρώτη εργασία μάλλον, γιατί δεν πιστεύω στη δουλεία, πιστεύω στο παράγω έργο. Ακόμα και για τον άνθρωπο που φαινομενικά δε φαίνεται να παράγει έργο, δηλαδή ο σκουπιδιάρης αν παράξει έργο και δε δουλέψει θα τον καταλάβω εγώ και αυτού θα είναι η έκφραση. Γι’ αυτό λέω παραγωγή έργου. Η πρώτη λοιπόν, ήταν οι ιστορίες του παππού Αριστοφάνη και του χρωστάω πάρα πολλά αυτού του ανθρώπου, που έφυγε από τη ζωή, ο Δημήτρης ο Ποταμίτης ο οποίος είχε το θέατρο έρευνας, έκανε τρομερή δουλειά πάνω στο θέατρο για παιδιά. Πάντοτε δηλαδή τα έργα που ανέβαζε ήταν αρχαιοελληνικής λογικής ή νεοελλήνων συγγραφέων όπως ήταν ο Ξανθούλης, όπως ήταν ο Μανιώτης, δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι ήθελαν να μπουν στη διαδικασία να επικοινωνήσουν με τα παιδιά και με την τέχνη και να τα καθοδηγήσουν. Ξέρετε, δηλαδή, το μικρό παιδί να διδάσκεται τον Πλούτο του Αριστοφάνη, την Ειρήνη, τους Αχαρνής. Να βλέπει την πάλη μεταξύ των ανθρώπων και την πάλη για τη δημοκρατία από πολύ μικρά παιδάκια. Αυτή ήταν έτσι η πρώτη μου ουσιαστική δουλειά, εργασία που τραγουδούσαν ηθοποιοί και από τότε ανέβηκε και ξανανέβηκε. Από τότε έχω κάνει πολλά. Στην τηλεόραση μετά έκανα για τρία χρόνια το «Γύρω- γύρω όλοι».
Παιδιά ήμασταν όταν το ακούγαμε αυτό και τραγουδάγαμε…
Και εγώ παιδί έμεινα. Σκεφτείτε ότι από το ’75 μέχρι τώρα έχω κάνει πάνω από 65, σχεδόν 70 cd με τις συμμετοχές. Τα δικά μου τα προσωπικά. Καμιά δεκαριά και παραπάνω έχω κάνει για τα παιδιά. Και έχω κάνει και άλλα πράγματα για τα παιδιά τα οποία δυστυχώς δεν έχουν επικυρωθεί.
Εμείς αγαπάμε ένα δίσκο πάρα πολύ, το «Στα παιδιά ο λόγος». Έχει μέσα υπέροχα κομμάτια.
Ξέρεις τι; Δεν παίζονται στα ραδιόφωνα.
Και αν το κριτήριο είναι πόσα έχουν οπτικοποιηθεί στο youtube, δεν έχει οπτικοποιηθεί κανένα από αυτά. Σαν να μην κατέβηκαν κάτω. Και έχουν και πάρα πολύ ωραία νοήματα. Όπως το: «Χόρτασε μια μέρα ο Μίμης, χόρτασε και η Μιμή με τα όχι και τα μη!»
Και η σχέση με τον πατέρα, την οικογένεια…
Να ρωτήσω κάτι… πώς σας έρχεται τόσο η ανάγκη της επικοινωνίας με τα παιδιά; Πώς ξεκίνησε όλο αυτό;
Να σας πως πως έγινε. Ξεκίνησε από το γεγονός ότι εγώ, θα πω ένα οξύμωρο που έχω ξαναπεί, μεγάλωσα μικρός. Αυτό είναι το πιο οξύμωρο σχήμα. Δηλαδή όταν συνειδητοποίησα ότι είναι οι γονείς μου και τους κηδεμονεύω, μου βγήκε από την οικογένεια. Και μετά στην οικογένεια τι γινόταν; Είχα ένα μικρότερο αδερφό, εξαιρετικό παιδί και γενικά βρισκόμασταν και με άλλους γόνους κωφών από όπου εγώ… ήταν λίγο πεσμένοι δεν είχαν το θάρρος και τη λογική που είχα εγώ για το πώς πρέπει επιθετικά να απαντήσουμε σε αυτό που συμβαίνει και στη ζωή και από εκεί ξεκίνησε να αγαπάω τη σχέση το αυτό που έχω αντιληφθεί να το μεταδώσω.
Κάτι νιώθατε το οποίο έπρεπε να το βγάλετε κάπως;
Και στην αρχή για να είμαι και απόλυτα ειλικρινής, εγώ σπούδασα στο καλύτερο πανεπιστήμιο στον κόσμο, στην Ακαδημία του Μονάχου, μουσική και όπερα…
Όπου είστε και καθηγητής.
Είμαι και καθηγητής. Ξέρετε τι; Δεν έγινα τελικά απλώς τιμητικά μου έδωσαν αυτό, χωρίς έδρα.
Λόγω της αγάπης για την Ελλάδα;
Όχι, όχι. Γιατί δε μπορούσα να γίνω καθηγητής. Χρειάζονται χρήματα. Δε βοήθησε το ελληνικό κράτος καθόλου. Θέλει τεχνοοικονομική υποστήριξη. Θέλεις μεταφραστές. Εγώ μιλάω τσάτρα πάτρα αγγλικά, τσάτρα πάτρα γερμανικά, καμία γλώσσα που να μπορώ να την ομιλήσω υπεύθυνα. Με αποτέλεσμα και ένας λόγος που δε μιλάω είναι επειδή είμαι απόλυτα συνδεδεμένος με την ελληνική γλώσσα. Απόλυτα συνδεδεμένος. Δηλαδή εξηγώ τη ζωή με τα ελληνικά. Είναι ένα άλλο κεφάλαιο αυτό που με απασχολεί. Όλο αυτό με έκανε να έχω αυτή τη σχέση. Μου άρεσε και η έννοια «παίζω». Επίσης, λέω και στην παράσταση, έχω προσθέσει πάρα πολλά δικά μου και λόγω της διαδραστικότητας, ότι πρέπει να γινόμαστε παιδιά χωρίς να παλιμπαιδίζουμε. Να είμαστε παιδιά αλλά ο παλιμπαιδισμός δεν είναι ωραίο. Εντάξει, αγαπάω την επικοινωνία γιατί και η διδασκαλία είναι επικοινωνία. Αν δεν αγαπάς τον αποδέκτη σου…Και ένα άλλο να σας πω. Ήμουν πολύ τυχερός. Είχα εξαιρετικούς δασκάλους.
Αλήθεια θυμάστε τους πρώτους σας δάσκαλους;
Ναι, όλους. Την κυρία Αλεξάνδρα, τον κύριο Αντωνόπουλο, τον κύριο Γκούσκο στο δημοτικό, τους φιλολόγους μου.
Την νηπιαγωγό σας τη θυμάστε;
Βεβαίως! Πήγαινα σε ένα ιδιωτικό νηπιαγωγείο του κυρίου Μουζάκη. Θυμάμαι τη νηπιαγωγό, τη κυρία Γρηγορίου. Βεβαίως, τα πάντα θυμάμαι. Θυμάμαι και είναι το μόνο που υπερηφανεύομαι. Να μου πείτε… γιατί υπερηφανεύεσαι; Για τη μνήμη μου. Και παίζει πολύ καθοριστικό ρόλο στη ζωή μου. Και επίσης εγώ πιστεύω ότι είμαστε αυτό που θυμόμαστε και αυτό που παρατηρούμε.
Μια και αναφέραμε αυτό για το δίσκο, «Χόρτασε μια μέρα ο Μίμης, χόρτασε και η Μιμή με τα όχι και τα μη!» Το πολύ μη κάνει το παιδί αρνί; Και τι θα γίνει όταν μεγαλώσει αυτό το παιδί;»
Εγώ είμαι καπνιστής δυστυχώς. Δε συστήνω σε κανέναν να καπνίσει. Ενδομύχως, επειδή η μάνα μου λόγω της έλλειψης της ακοής της, είχε υπερφροντίδα σε εμάς – σκέψου ότι κοιμόμασταν πολλές φορές μαζί γιατί φοβόταν μήπως συμβεί τίποτα. Δε μπορούσα ποτέ να την κοροϊδέψω. Θα σου πω για τα μη. «Τι ώρα θα έρθεις;». «Θα έρθω 12:00 μαμά». Με το που άνοιγα το κλειδί αμέσως ξύπναγε. Αμέσως να σηκωθεί. Τέλος πάντων, η μάνα μου, φοβούμενη για την υγεία μου και δικαιολογημένα, έλεγε: «Μη καπνίσεις Γιάννη». Μου έλεγε «Πρόσεχε, μη καπνίσεις» με αυστηρό τρόπο, με την τρυφερότητα της μαμάς. Εγώ νομίζω ενδομύχως ότι καπνίζω γιατί η μάνα μου δεν… (γέλια). Ή επειδή είμαι επηρεασμένος από διάφορα. Ξέρετε κάποτε το τσιγάρο ήταν και μέτρο του γοήτρου. Έβλεπες στις ταινίες τον Μπόγκαρντ να καπνίζει…Ήταν μέτρο κύρους και αρρενωπότητας.
«Οι προσωπικότητες δημιουργούνται με τη διαφορετικότητα» κι ο Νίκος Δήμου είχε γράψει κάπου ότι «Μόνο προσωπικότητα μπορεί να διαμορφώσει προσωπικότητες». Τι συμβαίνει σήμερα και οι προσωπικότητες έχουν υποχωρήσει; Τα έχουμε κάνει τόσο μπάχαλο εμείς οι εκπαιδευτικοί; Ή εσείς οι γονείς; Τι κάναμε λάθος στα σχολεία;
Έχουν γίνει τρομερά εγκλήματα. Καταρχήν, το μεγαλύτερο έγκλημα τα τελευταία χρόνια το έχει κάνει ο υπουργός Παιδείας Τρίτσης, ο οποίος έβγαλε τα αρχαία ελληνικά από τα σχολεία. Αυτό το θεωρώ μεγάλη προβοκάτσια. Τρομερό πράγμα. Η έλλειψη της παιδείας μας κάνει τη διδασκαλία και η πιστή εφαρμογή του προγράμματος του υπουργείου. Κάνουν το σύστημα μονοτονικό. Ο,τι πιο χυδαίο. Χάσαμε το «Ω, κοριτσάρα μου!» Πού είναι το μακρύ; Εγώ ξέρω τις δασυνόμενες λέξεις απ’ έξω. Γράφω με δασεία, με ψιλή, με περισπωμένη, με άνω τελεία, με κόμματα. Πήγε κάποτε ο Εμπειρίκος και είπε στον τυπογράφο -έβαλε στο κύμα τελεία- και του λέει «Τι κάνεις εδώ;». Είναι μία λέξη που περιγράφει με τον τόνο και το κύμα. Αυτοί μας αφόπλισαν. Έπειτα, η ιστορία είναι ιστορία με μια συντηρητική λογική που διδάσκεται στα σχολεία. Δεν είναι η πραγματική ιστορία. Τα μαθηματικά δε διδάσκονται για την επιστημονικότητά τους, για την εξήγηση της ζωής μέσα από τα μαθηματικά. Κανείς δε μιλάει για το ότι όλη η γη μετριέται με την ευκλείδειο ακόμα γεωμετρία του Ευκλείδη. Κανείς δε μιλάει ότι γεωμετρώ σημαίνει μετρώ τη γη. Και οι δάσκαλοι ακόμα έχουν μεγάλο πρόβλημα γιατί βαριούνται, δε μπαίνουν στη διαδικασία της άμεσης εκπαίδευσης, δεν απαιτούν αυτό που πρέπει να απαιτήσουν, επηρεάζονται από τους συλλόγους γονέων και κηδεμόνων τους οποίους θεωρώ ότι στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έπρεπε να υπάρχουν. Γίνονται για να ελέγξουν το δάσκαλο ας πούμε στις περισσότερες περιπτώσεις. Αντί να οργανώσουν οι ίδιοι καταστάσεις φιλομάθειας στα παιδιά ελέγχουν τους δασκάλους. Και κυρίως τα προγράμματα των υπουργών, το κράτος που είναι ανύπαρκτο, που δεν προστατεύει που δε φροντίζει, που δεν αγαπά, που δε χαϊδεύει με αλήθεια αλλά χαϊδεύει με συνειδήσεις για να μπορεί να αποσπάσει είτε ψήφους είτε προσέγγιση σε ανύπαρκτες ιδεολογίες και λοιπά. Και έπειτα, δε διδάσκεται η χαρά. Η χαρά είναι ένα μεγάλο πακέτο που πρέπει να διδάσκεται. Δε διδάσκεται η αληθινή προσέγγιση στο Θεό που πηγάζει από το ρήμα θεάζω που σημαίνει ότι εγώ έχω το Θεό μέσα μου. Δε διδάσκεται η ανεξιθρησκία, γιατί μόνο έτσι μπορείς να πας κοντά στο Θεό. Γι’ αυτό η διαφορετικότητα είναι πολύ μεγάλο πράγμα, γι’ αυτό έχει πολύ δίκιο ο Δήμου όπου είναι ένας άνθρωπος τεχνοκράτης από τη μια αλλά από την άλλη και συγγραφέας. Τώρα, να σας πω και κάτι άλλο. Η ουσιαστική λέξη, η ετυμολογία, η ερμηνεία των λέξεων παίζει μεγάλο ρόλο. «Φυσιογνωμία» σημαίνει η γνώμη της φύσης για τον καθένα μας. Αυτό σε κανένα ετυμολογικό λεξικό δεν υπάρχει. Γιατί ερμηνεύει ο καθένας όπως θέλει. Όταν κάνω ένα ετυμολογικό λεξικό εγώ έτσι το ερμηνεύω. Φυσιογνωμία δηλαδή η φύση της γνώμης για εσένα, δε σου είπε κανένας ότι σαν και εσένα δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος και η γοητεία που εκπέμπεται από εσένα δεν έχει κανένας άλλος να την εκπέμψει. Οπότε, αυτόματα μπαίνουμε στη διαδικασία της μάζας, μαζικά μέσα τηλεόρασης, να η τηλεόραση που μου είπατε από την αρχή, μαζικά μέσα κυκλοφορίας, δε λένε ανθρώπινα μέσα κυκλοφορίας, μαζικά μέσα, μαζικό κίνημα. Και δε τολμάς να μιλήσεις επειδή το μαζικό κίνημα υποτίθεται ότι οργανώνεται από τις λεγόμενες προοδευτικές, για εμένα οπισθοδρομικές δυνάμεις. Ποια μάζα; Οι άνθρωποι είμαστε. Άμα δεις σαν και εσένα δεν υπάρχει κανένας. Ούτε συγκρινόμαστε. Γιατί εγώ από μωρό μπαίνω σε αυτή τη διαδικασία γιατί την κόρη μου τη μεγάλωσα με την έννοια της έλλειψης της σύγκρισης. Μη συγκρίνεις καν. Σήμερα άκουσα, είδα την καλύτερη ταινία. Μου λέει μία μέρα η κόρη μου: «Α, είδα την καλύτερη ταινία που υπάρχει στον κόσμο». Δεν είναι η καλύτερη ταινία. Γιατί κάτι αποκλείεις με τις συγκρίσεις.
Είστε περήφανος για την Ελεονόρα;
Ναι, πολύ πολύ! Είναι πάρα πολύ καλό παιδί.
Ο Γιάννης στους γονείς του αναγκάστηκε να μάθει μουσική για να τους μάθει τους ήχους ουσιαστικά.
Να τους εξηγήσει…
Η Ελεονόρα γιατί έμαθε μουσική;
Καταρχήν να σας πω, δεν αντιμετωπίζω την Ελεονόρα σαν το δικό μου παιδί. Δεν πιστεύω στην ιδιοκτησία στις σχέσεις των ανθρώπων, το λέω και στο έργο. Γιατί και η ιδιοκτησία δε σε κάνει ερωτικό. Δηλαδή αν εσένα σε πάρω και πιστεύω ότι σε έχω τώρα, πάει, θα πάω και με άλλη. Δε γίνεται έτσι. Η έλλειψη ιδιοκτησίας δημιουργεί τον έρωτα. Το ίδιο ισχύει και σε σχέσεις εξ’ αίματος. Η κόρη μου λοιπόν, ήταν ένα παιδάκι που μεγαλώσαμε και μεγαλώνουμε μαζί. Εγώ τώρα δε μπορώ να πιστέψω ότι έγινε 29 χρονών. Σκεφτείτε ότι όταν την έκανα εγώ ήμουν πιο μικρός από αυτήν που είναι τώρα. 26, 27 χρονών την έκανα την κόρη μου. Μεγαλώσαμε μαζί. Ερχόταν στο στούντιο. Την παίρναμε και μερικές φορές… δε ξέρω αν κάναμε κατάχρηση… ξενυχτούσε και μαζί μας. Τουλάχιστον στο θέατρο, όχι σε μουσικές σκηνές. Σαββατοκύριακα ήταν μαζί μας. Μεγάλωσε μέσα στη διαδικασία του στούντιο. Απέκτησε μουσικότητα πολύ, απέκτησε κριτήριο, αλλά όχι καθοδηγούμενο άμεσα. Αυτός είναι ένας άλλος τρόπος διδασκαλίας που είστε και εκπαιδευτικοί. Διδασκαλία δε γίνεται ούτε με το δάκτυλο αλλά ούτε και άμεσα. Θα μάθεις αυτό γιατί πρέπει…
Σήμερα το έλεγα αυτό. ο καλύτερος τρόπος είναι η ίδια σου η ζωή, η παρουσία σου. Δηλαδή έβλεπε το μπαμπά και τη μαμά να έχουν όλη αυτή την κινητικότητα στη μουσική και στην τέχνη.
Ακριβώς. Σεβασμός πάρα πολύ στην ξεχωριστότητα και έτσι είναι ένα πολύ καλό παιδί.
«Είναι απίστευτο πόση δύναμη έχει η φτηνή μουσική», είχε πει ένας Βρετανός θεατρικός συγγραφέας (Noel Coward, 1899-1973). Η καλή μουσική, κύριε Ζουγανέλη, πόση δύναμη έχει; Και γιατί στο μπράντεφερ αυτό, κάποιες φορές χάσατε εσείς και κέρδισε το φτηνό τραγούδι; Υπάρχει ένα μπράντεφερ μεταξύ της φθήνιας και του καλού. Πάντα παιζόταν αυτό;
Πάντα παιζόταν και το καλό παραμένει. Αλλά να σας πω και μία αλήθεια. Το καλό και το κακό υπάρχει παντού. Το περισσότερο κακό υπάρχει στο φαινομενικά καλό. Δηλαδή, υπάρχει μία ομπρέλα του έντεχνου. Τι σημαίνει «έντεχνο»; Ο Τσιτσάνης ήταν άτεχνος; Ο άγιος Τσιτσάνης που (χωρίς αυτόν) θα ήταν αλλιώς η Ελλάδα.
Πώς το ξεχωρίζουμε το καλό με το κακό τραγούδι;
Το καλό είναι το αληθινό τραγούδι. Το τραγούδι είναι αυτόνομο είδος τέχνης. Στη μουσική εκφράζεσαι χωρίς στίχο. La Mer, Ντεμπισύ. Ακούς τη θάλασσα χωρίς να ακούσεις τίποτα. Εδώ στην Ελλάδα είμαστε συνδεδεμένοι με το τραγούδι σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Και στη λύπη, και στη χαρά, και στον πόνο, και στα πανηγύρια, και στο γάμο…
Όπως ο χορός…
Ναι, όπως ο χορός. Ακόμα και στις κηδείες και στην επανάσταση. Το καλό τραγούδι είναι αυτό που αγγίζει τις ψυχές των ανθρώπων και έχει κάτι να του πει. Όλα τα τραγούδια είναι πολιτικά, όχι μόνο αυτά που παίρνουν θέση για μερικά θέματα. Και αυτά που δεν παίρνουν είναι περισσότερο πολιτικά γιατί δε μπαίνουν σε μια διαδικασία να σου κινήσει τα νήματα. Γιατί και ο έρωτας θέλει αισθητική. Και αν δε θέλει ο έρωτας αισθητική. Ο τρόπος που τον εκφράζουμε. Είναι και η εκφορά του λόγου, ο τρόπος που εκφέρεται ο λόγος. Είμαστε και συγγενείς με κάποια που εμάς μας αγγίζουν αλλά είναι και άλλοι άνθρωποι που συνυπάρχουν που δε πρέπει να τα σνομπάρουμε. Συγγενείς με κάποια τραγούδια που εμείς τα ακούμε και λέμε «Ωχ, τι είναι αυτό το πράγμα!». Και όμως κάποιοι άνθρωποι εκφράζονται.
Την ‘πέσαν τώρα στο Μάλαμα με τον Καρρά που κάνανε τη συνεργασία και λέγανε: «Πού πήγες; Με ποιον συνεργάστηκες;». Ο ένας είναι ο έντεχνος, ο άλλος ο σκυλάς.
Να σας πω…Και στα λαϊκά μαγαζιά υπάρχουν ωραία τραγούδια και στο έντεχνο υπάρχουν καλά τραγούδια. Και στο έντεχνο υπάρχουν κάκιστα τραγούδια, περισσότερο κάκιστα από το άλλο. Αλλά τι σημαίνει κάκιστο; Αν επιλέξεις στη ζωή να πουλάς μούρη και φούμαρα με λογικές lifestyle, να πηγαίνεις στα μπουζούκια με τις γκόμενες και τα πούρα, να πετάς λουλούδια και όλα αυτά, αυτό είναι μία συγκεκριμένη στάση ζωής. Αν επιλέγεις να είσαι και εσύ μέρος του θεάματος, να είσαι κι εσύ ένας άνθρωπος που συμβάλλεις και με την υποστήριξή σου, αυτό είναι ένα πράγμα που το καταλαβαίνουμε όλοι τελείως διαφορετικά όμως. Γιατί αυτό που λες εσύ κακό, κάποιος το λέει καλό.
Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια;
Δεν υπάρχουν, όχι! Είναι λάθος να το δούμε έτσι. Θέλει διατριβή. Ο Χατζιδάκις ας πούμε είναι ένας πολύ μεγάλος συνθέτης, και ο Θεοδωράκης, και ο Ξαρχάκος, ο Μαρκόπουλος, και κυρίως οι ρεμπέτες. Για εμένα οι πιο μεγάλοι καλλιτέχνες είναι αυτοί που δε φαίνονται ότι είναι καλλιτέχνες, που είναι στα δημοτικά και στα κλαρίνα από εδώ και από εκεί. Αυτοί είναι καλλιτέχνες γιατί δε ξέρουν ότι είναι «καλλιτέχνες». Και αυτοί κρατάνε και τις παραδόσεις.
Ευχαριστούμε πολύ.
Εγώ ευχαριστώ.
