Εκείνο το βραδάκι στην Αθήνα, στο Αλεξανδρινό, έγιναν δυο μεγάλες συζητήσεις. Η μία ήταν με τον Πέτρο, τον παλιό μου φίλο. Που τον θυμάμαι να ζωγραφίζει, να παίζει φευγαλέα στους δύο κόσμους που τον τριγύριζαν, τον δικό του και τον κοινό όλων. Η άλλη ήταν με τον δημιουργό εικόνων Πέτρο Μπουλούμπαση. Ήταν το ίδιο πρόσωπο. Από τότε ως τώρα. Ο δρόμος του είχε δημιουργία. Και έκφραση. Κι αργότερα εικονογραφήσεις πολλών παιδικών και νεανικών βιβλίων, εξώφυλλα δίσκων και λογοτεχνικών βιβλίων αλλά και εικόνες σε άλλες, πιο ιδιαίτερες δημιουργίες. Οι απαντήσεις του στη συζήτησή μας αποτελούν κατά τη γνώμη μου ένα πραγματικό σεμινάριο για όποιον θέλει να κατανοήσει ένα μικρό μέρος από τον ασύνορο κόσμο των εικόνων. Χμ… Για μένα ήταν και συμπυκνωμένες αλήθειες, μια ματιά πάνω στο ωραίο σύμπαν, το “γαλατικό χωριό” που είπε κι ο ίδιος. Νιώθω χαρά που τον είδα να περπατά έναν δικό του, υπέροχο δρόμο. Ότι είναι ένας από τους πλέον κορυφαίους δημιουργούς μπορεί να το καταλάβει κανείς ξεφυλλίζοντας βιβλία του, βλέποντας δουλειές του. Στη συζήτησή μας αυτή θα γνωρίσετε και τον ιδιαίτερο τρόπο σκέψης του. Δεν είναι κλισέ. Ήταν τεράστια η χαρά μου που ηχογράφησα μερικά από όσα είπαμε εκείνο το βράδυ. Για να τα διαβάσετε κι εσείς…
Ο Πέτρος Μπουλούμπασης στο ELNIPLEX.
Συζητώντας με τον Απόστολο Π.
Το ξεκίνημα, η “τομή” και η όμορφη πλεκτάνη…
Πότε γίνεται η φλασιά μέσα σου, έξω σου, γύρω σου και φεύγει αυτό από ένα ταλέντο που ένα παιδί ζωγραφίζει και λες “εγώ αυτό θα το κάνω δουλειά, θα το δω πιο σοβαρά”;
Κοίταξε… Έχω μια αδυναμία να βλέπω στα “σοβαρά” τα πράγματα, που κατ’ επέκταση οδηγούν σε “σοβαρές”αποφάσεις, επιλογές κτλ. Γενικότερα αυτή η έννοια του “σοβαρού” με μπερδεύει. Όσο με θυμάμαι αυτό έκανα. Ζωγράφιζα. Μη με ρωτήσεις πως και γιατί. Το χέρι μου μόνο του πήγαινε. Με είχανε γράψει οι δικοί μου ζωγραφική από Α’ δημοτικού περίπου. Κάποια στιγμή στο λύκειο σε κάποια μαθήματα τα είχα βρει ζόρικα. Τότε που ήτανε να επιλέξουμε “τι θα κάνουμε στη ζωή μας”, είχανε περάσει διάφορες τρελές ιδέες από το μυαλό μου για το τι ήθελα να κάνω. Μέχρι και φιλόλογος. Υπο την έννοια μιάς “αναγκαστικής επιλογής επιβίωσης” κατά τας γραφάς! Ήξερα όμως ότι αυτό το πράγμα (μια ανάγκη δημιουργικής έκφρασης) πάντα θα υπήρχε, θα ήταν αναπόσπαστο κομμάτι, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, είτε ως χόμπι που έλεγαν οι δικοί μου είτε ως κάτι άλλο. Δεν είχα προσδιορίσει ακόμα το πώς και το τί, όπως ακόμα δεν το ‘χω προσδιορίσει, με την έννοια του τί ακριβώς είμαι και τί κάνω. Γενικότερα δεν μ’αρέσουν οι ταμπέλες, που αναγκαστικά πρέπει να προσδιορίζουν με μια λέξη πράγματα. Με δεδομένο οτι η “Καλών Τεχνών” ήταν πάντα στο μυαλό μου, όταν κάποια στιγμή έπρεπε να δω τι σχολές έπρεπε να βάλω στις πανελλήνιες, “ανακάλυψα” ότι υπάρχει μια σχολή γραφιστικής. Έψαξα ποιο είναι το αντικείμενό της και μου έκανε κλικ. “Ωραία”, λέω, “ενδιαφέροντα πράγματα, δημιουργικά”. Συγχρόνως, συνεχίζω τη ζωγραφική στο Εργαστήριο Ζωγραφικής Κερατσινίου με δάσκαλο το Γιάννη Αδαμάκη , έναν άνθρωπο ο οποίος αποτέλεσε σημαντική τομή στη ζωή μου. Όχι μόνο στα ζητήματα της τέχνης, αλλά και στην γενικότερη θέαση και αντίληψη των πραγμάτων (που σαφώς είναι αλληλένδετα). Σπάνιο προνόμιο, κάποια στιγμή στη ζωή σου, να συναντήσεις έναν άνθρωπο που θα επαναπροσδιορίσει τα προσωπικά σου δεδομένα, και θα σου “γνωρίσει” και άλλες “πραγματικότητες” πέραν αυτής που λέει το “καταστατικό”. Σήμερα συνεχίζουμε να είμαστε πολύ κσλοί φίλοι, αλλά και γείτονες.
Τελικά που… στόχευσες;
Ήταν να δώσω στη σχολή Καλών Τεχνών. Είχα κάνει μια πολύ καλή προετοιμασία. Λίγο πριν γίνει αυτό όμως, περνάω σχολή γραφιστικής. Οπότε εκ των πραγμάτων δε γινόταν να πάω και στα δύο. Πάω στη σχολή γραφιστικής. Ούτε εκεί, βιώνοντας τη σχολή, είχα προσδιορίσει επακριβώς με τι θέλω να ασχοληθώ. Ήξερα με μια ευρεία έννοια ότι μου αρέσει ο,τιδήποτε εμπεριέχει την έννοια της δημιουργίας, ο,τιδήποτε μπορώ να πιάσω με τα χέρια μου, να φτιάξω κάτι δικό μου. Έτσι κι αλλιώς ο,τιδήποτε είμαι τώρα, δε ξέρω τι ταμπέλα έχει, δε θεωρώ ότι με ορίζει ή ότι είναι το μόνο πράγμα που με καλύπτει, υπό την έννοια ότι συγχρόνως θα ήθελα να ήμουνα και σκηνοθέτης και μουσικός και ηθοποιός ή ακόμα και μάγειρας! Αλλά όλα αυτά, με κάποιο τρόπο, συνυπάρχουν και εξωτερικεύονται μέσα από αυτή τη δίοδο την οποία εγώ τώρα εξασκώ, αυτό που για την ώρα νομίζω ότι κάνω λίγο καλύτερα. Τελειώνοντας και τη σχολή λοιπόν, σχολήθηκα με τη γραφιστική αλλά στην πορεία είδα ότι η εικονογράφηση μου δίνει περισσότερα πεδία ελευθερίας κατά κάποιο τρόπο. Ήμουνα περισσότερο “εγώ” ….και κατά τη διάρκεια της πράξης, της χειρονομίας, με εξέφραζε πολύ περισσότερο, μου δημιουργούσε πολύ περισσότερη εσωτερική ευχαρίστηση. Οπως και να’χει πάντως, θεωρώ οτι η γραφιστική εμπεριέχεται στις εικονογραφήσεις μου και το αντίθετο. Οι σχέσεις μεταξύ τους είναι στενές εκ των πραγμάτων.
Με το βιβλίο πώς μπλέκεις;
Τελειώνοντας τη σχολή πάω και κάνω πρακτική σε ένα πολύ καλό δημιουργικό γραφείο που αναλάμβανε κατά κύριο λόγο δουλειές του Καστανιώτη. Πάω κι εγώ λοιπόν να δουλέψω εκεί για ένα εξάμηνο περίπου και σε κάποια φάση, (εικάζω οτι πιθανότατα θα είχαν “δει’ κάτι σε μένα) με στέλνουν μέσω του γραφείου να παραδώσω κάποια έγγραφα (στα πλαίσια μεταξύ άλλων των “καθηκόντων¨ενός εκπαιδεύομενου) στις εκδόσεις Καστανιώτη, αλλά όχι στη γραμματεία, όπως συνήθως, αλλά στον ίδιο τον κ.Θανάση Καστανιώτη! Μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί σκέφτηκα “για ποιο λόγο να μην παραδώσω τα χαρτιά στη γραμματεία και να πάω στον ίδιο;”. Αργότερα κατάλαβα ότι ήταν μιας μορφής όμορφη “πλεκτάνη” αυτό γιατί ήταν η έμμεση ευκαιρία να γνωρίσω τον ίδιο τον Καστανιώτη και να μου προτείνει την πρώτη μου δουλειά και όντως έτσι ξεκίνησε η πρώτη μου συνεργασία, τα πρώτα μου βιβλία από τις εκδόσεις Καστανιώτη και το οποίο τους το οφείλω αυτό.
Ποιο ήταν το πρώτο βιβλίο, Πέτρο;
Τα πρώτα βιβλία ήταν δύο μικρού σχήματος -και είναι λογικό να σε δοκιμάζουν στην αρχή σε κάτι ας το πούμε πιο περιορισμένο κι όχι κατευθείαν σε μεγάλο βιβλίο, τετράχρωμο κτλ- μια σειρά δυο βιβλίων που λεγόταν “Μια αλλιώτικη τσαγιέρα” και ήταν σε δύο μέρη όπου μέσα είχανε κάποια ασπρόμαυρα σκίτσα. Έγιναν αυτά τα δύο βιβλία κι αν δεν κάνω λάθος μετά μου δόθηκε το πρώτο μου μεγάλο, τετράχρωμο βιβλίο το οποίο ήταν “ο κύριος Άλφα Άλφα”. Υπήρχε άγχος όπως καταλαβαίνεις, κυριαρχούσε τότε η σκέψη με εντελώς δυσανάλογο βάρος, “να αρέσε騔 απο το “να μου αρέσει”. Όπως και να έχει, προέκυψε ένα βιβλίο, που σαφέστατα τώρα έχω τις αντιρρήσεις μου (λογικό), αλλά πάντα θα το βλέπω με συμπάθεια και γιατί ήταν το πρώτο μου (ουσιαστικά) αλλά και γιατί είχε ένα είδος πειραματισμού (για τα τότε δικά μου δεδομένα). Οπότε ναι, το ξεκίνημα μου έγινε απο τις εκδόσεις Καστανιώτη και τους ευχαριστώ γι΄αυτό.
“Το ζήτημα δεν είναι να κερδίσεις τον άλλο με τις δεξιότητές σου, με τα στολίδια σου, με τα παραπάνω σου, με τα ακροβατικά σου”
Τι επιρροές πιστεύεις ότι έχεις σ’ αυτό το διάβα των δέκα-δεκατριών αυτών ετών που εικονογραφείς βιβλία;
Γενικά σε ο,τι αφορά τέτοιου είδους θέματα είμαι λίγο ενάντια στην πολλή σκέψη και την εκλογίκευση των πραγμάτων. Προτιμώ περισσότερο την ενστικτώδη συγκίνηση και την αυθόρμητη πράξη. Ο,τιδήποτε κάνουμε, είμαστε, έχει ενδόμυχες επιρροές, δεν το συζητάμε. Εμμέσως υπάρχουνε πράγματα, κατά κάποιο λόγο και τρόπο, που έχουν διαλεχτεί μέσα μας, μας πάνε περισσότερο. Στο ο,τιδήποτε κάνουμε βγαίνουν. Ακόμα και στον τρόπο που θα τηγανίσεις ένα αβγό πχ, είναι η δική σου προσωπικότητα εκεί πέρα. Ποτέ δεν ήθελα να τα ψάχνω αυτά τα πράγματα. Πώς το κάνει αυτός αυτό; Πώς είναι οι πινελιές του; Γιατί το κάνει έτσι; Η όλη διαδικασία μου αρέσει όσο γίνεται, να πηγάζει μέσα από ένα ένστικτό, έναν αυθορμητισμό. Για μένα είναι ασύγκριτης σημασίας η πρώτη κίνηση, η ανεπιτήδευτη. Ο,τιδήποτε μπορεί “να προκαλεί” ένα αποτέλεσμα που εμπεριέχει την έννοια του ανεπιτήδευτου, του πρωτόγονου, του πρωτόλειου. Φυσικά, το υποσυνείδητο και η “αποθήκη ερεθισμάτων” καθοδηγεί όλα όσα προκύπτουνε στην πράξη. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η βασική, η πρωταρχική αίσθηση, χωρίς κατα ανάγκη την εκλογίκευση που την αποδυναμώνει. Μου αρέσει να λειτουργεί η πρώτη γραφή. Μπορεί η δεύτερη μου να βγει “καλύτερη”, να βγει μια φιγούρα καλύτερη αλλά προτιμώ την πρώτη γιατί είναι η πρώτη. Όσο μπορεί να γίνει, να μην είναι επιτηδευμένο το αποτέλεσμα
…Φιλτράρισμα;
Ένα φιλτράρισμα το οποίο υπερτερεί σε τεχνική αλλά χάνει σε ψυχή. Γενικότερα στα επίπεδα που με αφορούν, η τέχνη πρώτα απ’ όλα πηγάζει και έχει ως αποδέκτη τη ψυχή. Η τεχνική είναι ένα άλλο ζήτημα. Η τεχνική από μόνη της, μπορεί να προσφέρει ένα “άρτιο’ αποτέλεσμα το οποίο όμως μπορεί και να μείνει εκεί και να είναι άψυχο. Πιστεύω οτι χρειάζεται μια ιδανική ισορροπία ανάμεσα σε αυτα, και αυτό είναι και το δυσκολότερο κομμάτι. Πάντως επειδή η πηγή των ερεθισμάτων, σαφώς και με είχε απασχολήσει, θα προσπαθήσω κάπως να στις προσδιορίσω Ίσως φανεί περίεργο, αλλά μου φαίνεται πολύ ελκυστική η βυζαντινή εικονογραφική προσέγγιση. Οι βυζαντινές αγιογραφίες. Η αίσθηση του δισδιάστατου, της έλλειψης ρεαλιστικής προοπτικής, της μορφής που είναι απλώς ένα κομμένο χαρτί, που δεν έχει όγκο. Αναφορά ανάλογη που υπάρχει και στο θέατρο σκιών. Όλα αυτά τα πράγματα προφανώς με τη μία ή την άλλη μορφή προϋπάρχουν μέσα μου και βγαίνουν με κάποιον τρόπο. Δεν με απασχολούν οι προοπτικές. Δε με ενδιαφέρει ο ρεαλισμός. ή οτιδήποτε κατα κάποιο τρόπο αναπαριστά αυτό που βλέπω με τα μάτια μου. Δε με ενδιαφέρει καν να αποδώσω κάποιες κινήσεις ή κάποιες εκφράσεις ή κάποιες σκηνές οι οποίες να εμπεριέχουν μια κίνηση με ρεαλισμό. Οι φιγούρες μου είναι ακίνητες, είναι ουσιαστικά δισδιάστατες -τα πάντα είναι δισδιάστατα- κι έχουνε να κάνουνε με ένα παγωμένο κλικ στο χρόνο. Αυτό που με ενδιαφέρει να προκύψει είναι αυτό ακριβώς, μια “παγωμένη” αποτύπωση ενός κλικ στο χόρο και στο χρόνο. Κατά κάποιο τρόπο αυτό προσπαθώ να κάνω.
Αδαώς όπως βλέπω τα σκίτσα σου αλλά και πολλοί που δεν είναι μύστες της εικαστικής τέχνης ας πούμε, λέμε ότι ο Πέτρος Μπουλούμπασης ζωγραφίζει αφαιρετικά. Έχεις μια τέτοια “αφαίρεση” στο έργο σου;
Η αφαίρεση εμπεριέχει μέσα της την έννοια της οικονομίας. Η οικονομία υπό αυτήν την έννοια εμπεριέχει ένα μέτρο. Ένα μέτρο των στοιχείων που χρησιμοποιείς. Και ξαναλέω ότι όλα αυτά έχουν να κάνουν και με όσα κάνεις αλλά και γενικότερα σε ο,τιδήποτε είσαι. Είναι ένα μέτρο που σε ορίζει. Οι κουβέντες που θα πεις. Πρέπει να έχουν ένα μέτρο. Ποιο; Εσύ το ορίζεις αυτό. Εγώ δε θέλω να σε κερδίσω με ένα πλουραλισμό πραγμάτων. Θέλω να σε κερδίσω με το αντίθετό του γιατί αυτό για μενα, είναι πολύ πιο ουσιαστικό. Το εύκολο θα λέγαμε, είναι να προσθέτεις πράγματα. Το δύσκολο είναι να αφαιρείς. Σε οποιονδήποτε τομέα και στην τέχνη και παντού. Να βγάζεις τα περιττά στολίδια, τα οποία μπορεί σε κάποια μάτια να μιάζουν ελκυστικά, αλλά επι της ουσίας δεν χρειάζονται, προκαλώντας περισσότερο μια αίσθηση “επιδειξης”. Η όλη λοιπόν προσπάθεια έχει να κάνει με την ουσία στο τελικό παραγόμενο αποτέλεσμα. Αν κάτι δεν το χρειάζεσαι με τον τρόπο με τον οποίο εικονογραφείς, δεν το βάζεις. Γιατί; Γιατί δεν το χρειάζεσαι. Το ζήτημα δεν είναι να κερδίσεις τον άλλο με τις δεξιότητές σου, με τα στολίδια σου, με τα “παραπάνω σου”, με τα “ακροβατικά σου”. Υπό αυτήν την έννοια η τέχνη δεν είναι τσίρκο, δεν είναι ζογκλερικά, ποιος πηδάει πιο ψηλά. Το ζήτημα είναι να καταφέρεις όλα αυτά να τα τιθασεύσεις και να τα βγάλεις με μια αίσθηση ουσίας. Αυτό είναι η μεγάλη πρόθεση και η μεγάλη συνεχής προσπάθεια.
Τι πρέπει να περιμένει ένας αναγνώστης από ένα βιβλίο; Γιατί εγώ βλέπω ένα βιβλίο και δε μου αρέσει η εικονογράφηση ενώ σε ένα άλλο μου αρέσει;
Πραγματικά δεν έχω ιδέα τι θέλει να δει ένα παιδί. Δεν έχω αυταπάτες. Η προσπάθεια που κάνω είναι να ικανοποιήσει το τελικό αποτέλεσμα το δικό μου μάτι. Φυσικά έχοντας ως γνώμονα περίπου σε ποιες ηλικίες απευθύνεται. Αλλιώς θα αντιμετωπίσω ένα παιδικό βιβλίο κι αλλιώς μια άλλου τύπου δουλειά. Αυτό είναι ο μόνος περιορισμός που έχω. Κατά τ’ άλλα δε γίνεται αυτή τη στιγμή και θα ήτανε παράδοξο, να έχω τα μάτια ενός παιδιού 5-6-7 χρονών. Δεν τα έχω πλέον. Την οπτική τους την καταλαβαίνω. Τον τρόπο που αντιλαμβάνονται τα πράγματα τον καταλαβαίνω. Παρόλα αυτά, πέρα από αυτό, το εικαστικό μέρος του τελικού αποτελέσματος, πρέπει να αρέσει σε μένα. Αυτό είναι το τελικό κριτήριο.
Κακή εικονογράφηση ποια είναι;
Η κακή εικονογράφηση!
Ορίζεται;
Φυσικά ορίζεται. Μια άλλη πλάνη που υπάρχει στα των τεχνών γενικότερα, είναι η υποκειμενική παράμετρος αξιολόγησης και μόνο, ενώ σαφέστατα υπάρχουν και αντικειμενικά κριτήρια. Αλλά είναι μεγάλη συζήτηση. Υπάρχουν πράγματα που λειτουργούν και στο μάτι και στη συνείδηση και στον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι κάτι. Αν το παραγόμενο αποτέλεσμα, αν μη τι άλλο σε σέβεται. Αν αυτό που έχει προκύψει απο τον δημιουργό είναι τουλάχιστον ειλικρινές. Αυτό νομίζω είναι ένα βασικό όριο. Από εκεί και πέρα υπάρχουνε και άτεχνα πράγματα και κακά πράγματα, σε πληθώρα (και) στην ελληνική εικονογράφηση, τα οποία δε ξέρω αν μπορεί να τα δει ο οποιοσδήποτε αλλά έχω την εντύπωση ότι φαίνονται. Βασικό ξαναλέω είναι αν αυτό που κάνεις είναι ειλικρινές. Τι σημαίνει ειλικρινές; Να κάνεις κάτι με επίγνωση των προτερήματων και των αδυναμιών σου, χωρίς πρόθεση να “ξεγελάσεις” κανένα…να μην λες “ψέματα” , να μην προσπαθείς να “υποδιθείς” κάτι το οποίο δεν είσαι. Απο εκεί και πέρα η τεχνική δεξιότητα είναι ένα άλλο θέμα, στοιχείο που σαφέστατα παίζει το δικό του σημαντικό ρόλο.
Δημιουργώντας εικόνες παντού…
Έχεις ζωγραφίσει αρκετά νεανικά βιβλία. Έχεις κάνει και κάποια παιδικά…
Περισσότερα παιδικά. Αν και γενικότερα, όπως σου είπα και πριν, δεν ορίζω τον εαυτό μου ως ”εικονογράφο παιδικών βιβλίων” μόνο, υπό την έννοια ότι, ούτε είναι το μόνο που κάνω, ούτε το μόνο που μου αρέσει. Έχω δουλέψει για εικονογραφήσεις άρθρων, εξώφυλλα βιβλίων (παιδικών-ξένης λογοτεχνίας), cd artworks, κόμικς, αφίσες, animation ..…διάφορα. Κάθε δουλειά έχει το δικό της ενδιαφέρον και αποτελεί κίνητρο και πρόκληση.
Πώς θα αυτοπροσδιοριζόσουν;
Ως δημιουργός εικόνων αν το θέλεις. Νομίζω αυτό. Μου αρέσει να φτιάχνω εικόνες. Από εκεί και πέρα δώσε μου το ερέθισμα να τις κάνω. Ή αν δεν μου το δώσεις εσύ, θα κάνω εγώ τις δικές μου.
Έχεις ζωγραφίσει αν δεν κάνω λάθος και τοίχους νοσοκομείων, έτσι;
Έχω κάνει και τέτοια πράγματα, ναι. Για ένα παιδικό νοσοκομείο στην Αυστραλία. Όταν είδα το τελικό αποτέλεσμα που μου έστειλαν σε φωτογραφίες, ένιωσα συγκίνηση. Δεν μου έχει τύχει κάτι ανάλογο για καμιά άλλη δουλειά ως τώρα. Και επειδή το τελευταίο διάστημα έχω προσωπικά βιώματα, ξέρω απολύτως τι σημαίνει να υπάρχει πρόβλημα υγείας σε παιδί με ότι αυτό συνεπάγεται. Ήταν συγκινητικό να βλέπω ότι σε αυτόν τον χώρο που πάνε κάποια παιδιά , προφανώς λόγω κάποιου προβλήματος, έκανα κάτι, το ελάχιστο, αυτός ο χώρος, εκείνη τη στιγμή, να τους γίνει, κάπως αν μπορούμε να το πούμε, λίγο πιο ευχάριστος. Αν το κατάφερα αυτό, αυτό το συναίσθημα δεν ανταλλάσεται ούτε με την αμοιβή της δουλειάς αυτής, ούτε με τίποτα άλλο.
Εικονογραφήσεις κάθε είδους έτσι;
Ναι, κάπως έτσι.
Τα αγαπάς εξίσου, έτσι;
Ναι, δεν το συζητάμε. Αυτή η “δουλειά” είναι ευλογία για μένα, και θεωρώ τον εαυτό μου απίστευτα τυχερό που μπορώ να κάνω αυτό που μου αρέσει και να ζω από αυτό, όσο γίνεται. Κάθε διαφορετική δουλειά, λειτουργεί ως μια νέα πρόκληση. Ότι τώρα ξαφνικά καλείσαι να δουλέψεις για μικρά παιδιά, για μεγαλύτερα παιδιά, για ενήλικους… για ο,τιδήποτε. Η όλη αυτή διαδικασία, σε κάθε δουλειά να περνάς όλα αυτά τα στάδια, τα οποία συνήθως είναι ψυχοφθόρα, μέχρι να εξαχθεί το τελικό αποτέλεσμα. Όλο αυτό είναι ένα ταξίδι που δε θα άλλαζα με τίποτα.
“Μεγαλώνει ένα κοινό το οποίο έχει μάθει να καταλαβαίνει μόνο ότι αναγνωρίζει”
Στις εκδόσεις τι λάθος πιστεύεις ότι γίνεται. Εγώ ας πούμε…δεν είμαι ούτε κριτικός τέχνης, ούτε βιβλιοκρτιτικός, απλά ίσως ένας λίγο πιο έμπειρος αναγνώστης από το συνήθη αναγνώστη. Γιατί βγαίνουν και τόσα πολλά χάλια πράγματα; Είναι η αφορμή να συντηρήσουμε να βγουν και καλά βιβλία; Δεν έχουν και το καλύτερο κριτήριο κάποιοι; Τι συμβαίνει;
Κοίταξε… Καλώς ή κακώς ένας εκδοτικός οίκος δεν παύει να είναι μία επιχείρηση η οποία για να επιζήσει και να μπορεί να παράγει προϊόντα πρέπει να έχει κάποιο κέρδος. Αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Το ζήτημα είναι άλλο. Ζούμε σε μία εποχή όπου αυτή η ανταλλακτική κατάσταση που υπάρχει ανάμεσα στο όποιο παραγόμενο προϊόν και το κέρδος που πλέον πρέπει οπωσδήποτε να αποφέρει, χωράει μεγάλη συζήτηση. Έτσι θα μπορούσε εύκολα να προκύψει το συμπέρασμα: μεγάλες πωλήσεις=καλό προιόν, μικρές πωλήσεις=κακό, αλλά δεν είναι,πάντα τουλάχιστον, ακριβώς έτσι. Όταν μάλιστα, κυρίως στους καιρούς που ζούμε, τα παραγώμενα προιόντα που μπορούν να επηρεάσουν σε όποιο βαθμό τον άνθρωπο, σε επίπεδο αισθητικής και κατ’ επέκταση σκέψης και βούλησης, όπως πχ ένα βιβλίο, μια ταινία, ένα τραγούδι….σαν συνολική ματιά, ολοένα και στερούνται ενός στοιχειώδους αισθητικού επιπέδου. Οπότε φτάνουμε στο ερώτημα “η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα. Όταν λοιπόν μεγεθύνεται και μεγαλώνει ένα κοινό το οποίο έχει μάθει να μη βλέπει, να μην ακούει και να μην καταλαβαίνει ή μάλλον να καταλαβαίνει μόνο ότι “αναγνωρίζει¨, τα στοιχειώδη, τα εύκολα και “σλογκανάτα”, χωρίς να καταβάλλει καμιά προσπάθεια να “γνωρίσει”, να παιδευτεί, να ανακαλύψει, ο,τιδήποτε άλλο θα του φανεί ξένο και μάλλον θα το απορρίψει. Όταν εκπαιδεύονται και μεγαλώνουν γενιές ανθρώπων από μια συγκεκριμένη τηλεόραση, μουσική, θέατρο κτλ που επιβάλλονται πλέον με αυταρχικό τρόπο, τότε είναι λογικό κάποια πράγματα, μιας διαφορετικής αισθητικής άποψης, να χρειάζονται και το χώρο και το χρόνο να γίνουνε αντιληπτά, αποδεκτά από το κοινό.
Τι πουλάει;
Τα πάντα γενικότερα, κυρίως σε αυτούς τους καιρούς που ζούμε, κρίνονται και βαθμολογούνται και ιεραρχούνται από το τι πουλάει. Είτε είσαι τραγουδιστής, από το πόσο κόσμο θα φέρεις στο μαγαζί σου, είτε είσαι αθλητής, είτε είσαι ο,τδήποτε. Είναι το τι φέρνεις πίσω. Αυτό έχει να κάνει με το πως έχουνε μάθει να κρίνουνε τα πράγματα οι αποδέκτες. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν μια εξαιρετική δουλειά μπορεί να τύχει μηδενικής αποδοχής ή ακόμα και να μη βγει καν για το λόγο της μη εμπορικής της αξιοποίησης. Καλώς ή κακώς έτσι, κυρίως, λειτουργούν τα πράγματα σε οποιοδήποτε τομέα, όχι μόνο στο χώρο του βιβλίου που ούτως ή άλλως είναι δύσκολος, ιδιαίτερος. Όπως και να’χει όμως, με κάποιο τρόπο, όμορφες δουλειές πάντα έβρισκαν και θα βρίσκουν το χώρο τους και το κοινό τους. Απλά ο κυνισμός της εποχής κάνει τα πράγματα πιο δύσκολα.
“Ένα παιδί που είναι από μόνο του ένα θαύμα και έχει από μόνο του άπειρες προοπτικές, μαθαίνει να τις καταπνίγει”
Γιατί στην Ελλάδα ένα παιδί στο σχολείο που ζωγραφίζει, χορεύει, παίζει θέατρο δε βρίσκει εύκολα διέξοδο; Γιατί τα έχουμε κάψει τόσο πολύ αυτά στο ελληνικό σχολείο;
Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν είναι ζήτημα ελληνικών σχολείων μόνο, είναι ζήτημα μιας γενικότερης τάσης στην παιδεία. Πιθανότητα στην Ελλάδα ισχύει σε μεγαλύτερο βαθμό. Σαφέστατα με όλη αυτήν την κρίση που ζούμε τελευταία χρόνια έχει μεγεθυνθεί σε μεγάλο βαθμό. Αλλά και παλιότερα, ο σκοπός της παιδείας, της εκπαίδευσης είναι τόσο λάθος εξαρχής. Ένα παιδί έχει μέσα του τα πάντα. Μεγαλώνοντας, αρχίζει από τα πάντα που έχει μέσα του, τα οποία δεν τα ξέρει ούτε το ίδιο, λόγω μιας συγκεκριμένης “διαδρομής” που θα κληθεί να ακολουθήσει, ολοένα και να αφαιρεί, ώσπου να γίνει μόνο ένα. Κι αυτό το μόνο ένα που γίνεται, συνήθως δεν είναι καν δικό του ¨ένᨔ. Είναι άλλων. Υπό αυτήν την έννοια, με αυτόν τον τρόπο που γίνεται η εκπαίδευση, ένα παιδί που είναι από μόνο του ένα θαύμα και έχει από μόνο του άπειρες προοπτικές, μαθαίνει να τις καταπνίγει. Οποιαδήποτε δημιουργική προοπτική πλέον σταματάει στον “τοίχο¨του ρεαλισμού και στην απόφαση τί επάγγελμα να κάνει για να επιβιώσει.
Αναπάραγουμε μοντέλα στα σχολεία, έτσι;
Δεν το συζητάμε.
Τους υπάρχοντες ή τους ποθητούς μηχανισμούς…
Δεν το συζητάμε, ναι. Το παιδί πηγαίνοντας στο σχολείο, με τους νόμους που διέπουν το σχολείο, με το τρόπο που γίνεται η εκμάθηση μαθαίνει να ενοχοποιεί την όποια δημιουργική του διάσταση. Ενοχοποιείται, γιατί στην πορεία θα του πούνε ότι αυτό δε βγάζει πουθενά. Και πόσο μάλιστα στις σημερινές κοινωνίες που είναι απίστευτα κυνικές και σκληρές όσον αφορά στην επιβίωση του ανθρώπου. Χρειάζεται λοιπόν ακόμα περισσότερο πείσμα, και σίγουρα και τύχη.
Ή αλλιώς θα χαθείς…
Πρέπει να ζήσεις. Τι θα κάνεις; Και κάπως έτσι, μπαίνουμε σε έναν συγκεκριμένο σωλήνα του οποίου η έκβαση βγάζει σε αυτό που θέλει αυτή τη στιγμή η κοινωνία. Και γι’ αυτό οι περισσότεροι άνθρωποι δυστυχώς μεγαλώνοντας, βιώνουν μια ζωή που δεν είναι δική τους, δεν την έχουν επιλέξει, δεν τους αρέσει, δεν τους αρέσει η καθημερινότητά τους. Οτιδήποτε άλλο πλέον ονομάζεται “τολμηρή απόφαση”, που στο ενδεχόμενο “αποτυχίας” πλέον το αντίτιμο είναι πολύ επώδυνο.
“Η ζωή η ίδια μπορεί να γίνει τέχνη, απλά δεν το θυμίζουμε στους εαυτούς μας”
Πόσο σημαντικό ήταν ότι οι δικοί σου γονείς σε πολύ μικρή ηλικία είδαν ότι ζωγράφιζες και σε έριξαν σε ένα εργαστήρι. Και σκέφτομαι χιλιάδες περιπτώσεις γονιών που το παιδί τους ζωγράφιζε, τραγούδαγε, ήθελε να μάθει κιθάρα, να παίξει μπάλα, πες το ο,τι θέλεις, και οι γονείς του τον γράψανε κανονικά και του είπανε ξέχνα το προχώρα, εσύ θα σπουδάσεις, θα γίνεις αυτό. Εκεί είναι καταλυτικός ο ρόλος του γονιού που είναι ο φορέας του υπάρχοντος μοντέλου, του “εμείς θα τα αλλάξουμε τώρα τα πράγματα;”.
Και οι γονείς μου σύμφωνα με τα βιώματα που είχανε, το περιβάλλον που έζησαν ήταν πραγματικά αξιοθαύμαστο ότι το είδανε. Και δεύτερον ότι αυτό το κάτι αποφάσισαν να του δοθεί μια ευκαιρία
Μια διέξοδος…
Ακριβώς, ναι.
Αν δεν το κάνανε, η ζωή του Πέτρου θα ερχότανε αλλιώς;
Υπάρχει μια ευλογία, και “κατάρα” ταυτόχρονα, σε όσους γεννήθηκαν, έχοντας μέσα τους μια δημιουργική ανάγκη. Αυτό το κάτι που βράζει μέσα σου και θες να βρεί μια διέξοδο. Να εξωτερικευθεί κάπως. Αυτό υπήρχε πάντα μέσα μου, επηρέαζε τη σκέψη μου, τον τρόπο που κινούμαι και συμπεριφέρομαι. Οπότε ακόμα κι αν δεν ήταν επάγγελμα, που ούτε τώρα το βλέπω σαν επάγγελμα αυτό που κάνω, θα εύρισκε μόνο του διέξοδο με κάποιο τρόπο…κάπως. Σου ξαναλέω οτι αδυνατώ να δω στα “σοβαρά “τη ζωή, δε μπορώ να την αντιληφθώ με αυτούς τους όρους που κυριαρχούν. Κάνω σήμερα αυτό, τώρα που μπορώ. Δε ξέρω αύριο, μεθαύριο ειλικρινά. Μπορεί να κάνω κάτι άλλο, το οτιδήποτε..…μάγειρας ας πούμε όπως σου είπα πριν. Κι αυτό είναι επίσης δημιουργία. Δε θα με χαλούσε καθόλου ούτε θα μου φαινόταν υποδεέστερο. Είναι ευλογία και κατάρα λοιπόν για τους ανθρώπους που γεννιούνται με αυτό το πράγμα. Επηρεάζει την ψυχοσύνθεσή τους, τον τρόπο που κινούνται στο κοινωνικό σύνολο. Υπάρχουν φορές που αισθάνονται ότι δεν έχουνε θέση πουθενά και συνθλίβονται από όλους τους υπόλοιπους γιατί όντας και λίγο ευαίσθητοι, δε μπορούν να ανταπεξέλθουν στον κυνισμό αυτού του πράγματος που μας περιβάλλει. Το να πρέπει πλέον να είσαι ένα ρομπότ να επιβιώσεις. Ακόμα κι αν αυτό δεν προέκυπτε ως επάγγελμα θα μετουσιονώταν σίγουρα με κάποιο τρόπο στη ζωή μου, στην καθημερινότητα μου. Η έννοια της δημιουργίας είναι η σκέψη, δεν είναι αυτό που κάνεις στο χαρτί ή όπου αλλού. Είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Οπότε και να μην εικονογραφούσα, μπορεί να σου έφτιαχνα εδώ που καθόμαστε ένα ωραίο κοκτέιλ ας πούμε….οι μουσικές που θα σου έβαζα να ακούμε σε μια ωραία κουβέντα. Υπό αυτήν την έννοια, η ζωή η ίδια μπορεί να γίνει τέχνη, απλά δεν το θυμίζουμε στους εαυτούς μας.
Ένας δημιουργός σε ένα γαλατικό χωριό
Θέλω να κλείσω με κάτι αφηρημένο… Που ελπίζεις να δεις κάτι καλύτερο γύρω σου από αυτό που είδες ως τα 38 σου;
Δεν ελπίζω (γέλια)
Αυτό το ασυνάρτητο συνάφι που λέγεται άνθρωπος μπορεί να γίνει λίγο καλύτερο;
Αυτό το πράγμα που λέγεται άνθρωπος κρύβει μέσα του τα πάντα και έχουμε δει εκφάνσεις του που σε υπερβαίνουνε με την καλή έννοια και σε υπερβαίνουνε και με την κακή έννοια. Τα πάντα κρύβονται μέσα μας…
Θεός και διάβολος εντός μας…
Εντελώς εντός μας. Μέσα μας είναι όλα. Έχουμε δει από ανθρώπινο χέρι, από μυαλό, από ανθρώπινη πράξη πράγματα τα οποία σε αφήνουνε άφωνο και επηρεάζουνε γενιές ανθρώπων θετικά και αντίστοιχα και αρνητικά. Πέρασε η εποχή για μένα, που ήμουνα αισιόδοξος οτι μπορεί συνολικά να υπάρξει κάυι καλύτερο. Μεγαλώνοντας δυστυχώς κυριαρχούν περισσότερο ρεαλιστικές σκέψεις. Θεωρώ ότι αυτό το οποίο είναι παγιωμένο ως τώρα έτσι θα συνεχίσει και θα χειροτερεύει. Τείνει να γίνει κανόνας υπεράνω αμφισβήτησης. Η πράξη δείχνει οτι τελικά, για πολλούς λόγους, μοιάζει αδύνατο να καταφέρουμε να συννενοηθούμε και να συμβάλουμε όλοι, με σκοπό κάτι καλύτερο για όλους. Ξεχνάμε οτι είναι το λιγότερο που δικαιούμαστε. Οπότε αυτό που τελικά ελπίζω και επιδιώκω, σε προσωπικό επίπεδο, είναι να είμαι όσο περισσότερο γίνεται εντάξει με τον εαυτό μου, με όσο το δυνατόν λιγότερες παραχωρήσεις και να διαφυλάξω το δικό μου προσωπικό περίγυρο, τους δικούς μου ανθρώπους…..το γαλατικό μας χωριό!
Επίσημα και ανεπίσημα σ’ ευχαριστώ για τη συζήτησή μας αυτή.
Κι εγώ. Κι εγώ.
