Ένας 36χρονος αρχιτέκτονας, εκ Μεσσηνίας ορμώμενος, που ήδη μαγεύει με τις εμπνεύσεις του τον κόσμο. Ένας ωραίος Έλληνας, με καθαρή ματιά για τους ανθρώπους, τις οικίες, τις κοινωνίες τους. Με σπουδές Αρχιτεκτονικής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και στο Πανεπιστήμιο του Τόκιο, στο Εργαστήριο Αρχιτεκτονικής του Chiba Manabu, σήμερα εργάζεται ως senior design architect στους Henning Larsen Architects στην Κοπεγχάγη, ένα γραφείο με διεθνή εμβέλεια, όπου ο ρόλος του στην ανάπτυξη προτάσεων για αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς τού έχει χαρίσει πολλά πρώτα βραβεία. Το έργο του “Culture Scapes”, σε συνεργασία με τους HLA, εκτέθηκε πρόσφατα στην έκθεση Made in Greece, στο Χάρβαρντ και στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας στη Βοστόνη, ενώ το προσωπικό του πρότζεκτ “Dunes/Caves” δημοσιεύτηκε ως δεύτερο βραβείο στο κυπριακό περίπτερο στην Μπιενάλε Αρχιτεκτονικής της Βενετίας το 2008. Τον τελευταίο καιρό ζει στη Δανία απ’ όπου οι ιδέες και τα πρότζεκτ του ορμούν αγκαζέ με την αισθητική σε όλον τον κόσμο.
Συνέντευξη στη Γαρυφαλιά Τεριζάκη
Πώς είναι η Δανία για έναν Έλληνα, κύριε Πουλόπουλε;
Πολύ ενδιαφερουσα θά ‘λεγα, όπως και ο κάθε τόπος αν κανείς ασχοληθεί να κοιτάξει πέρα από τα όσα αρχικά τον ξενίζουν και προσπαθήσει να εστιάσει στο «κοινό και το κύριο» που μας ενώνει. Δεν είναι εύκολο στην αρχή, πχ να συνηθίσει κανείς τον διαφορετικό καιρό, την απομόνωση που νιώθει κανείς κατά την προσαρμογή, κτλ, αλλά υπάρχει μεγάλη ανταμοιβή σε προσωπικό επίπεδο να καταφέρει κανείς να βγει στην άλλη όχθη.
Η Δανία, συγκεκριμένα, είναι μια χώρα που υπάρχει αλληλοσεβασμός, αλληλεγγύη και γενικά ένα επίπεδο σε κάθε είδους επικοινωνία, τόσο με τον συνάνθρωπο όσο και με το κράτος. Κι αυτό είναι κατά την αποψή μου ανακουφιστικό για έναν Έλληνα, που έχει μάθει αλλιώς.
Πώς είναι, αλήθεια, μία ιδανική πόλη για παιδιά;
Να σας πω, δεν ξέρω πως είναι το ιδανικό , αλλά είναι εύκολο μάλλον να φανταστεί κανείς τι δεν είναι ιδανικό για τα παιδιά: βρωμιά, έλλειψη ελεύθερων χώρων και χώρων παιχνιδιού, μια γενική αίσθηση ανασφάλειας, που πηγάζει από το αυτοκίνητο και την εμμονική χρήση του… Σε μικρές ελληνικές πόλεις είναι ας πούμε μυστήριο γιατί ο κόσμος δεν χρησιμοποιεί το ποδήλατο κι άλλα ελαφρά μέσα.
Η τοπογραφία θα πει κανεις. Ναι, σύμφωνοι, ως ένα βαθμό. Όμως υπάρχουν πολλές επίπεδες πόλεις! Πολλές πολλές γειτονιές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, Καλαμάτα, Μεσσολόγγι, για να μην αναφερθώ στις πόλεις του κάμπου, Λάρισα, Βόλος, Τρικαλα κτλ.
Ειδικά το ποδήλατο θα εξίσωνε τους χρήστες προς τον ευαίσθητο χρήστη (που είναι το παιδί), θα συνέβαλλε στην καλύτερη υγεία, στο καθαρότερο περιβάλλον και στην γενικότερη αίσθηση ισότητας στο δικαίωμα χρήσης της πόλης.
Πιστεύετε ότι η Αθήνα και άλλες μεγαλουπόλεις, έχουν ελπίδες να αλλάξουν και να γίνουν ΠΟΛΕΙΣ ΓΙΑ ΠΑΙΔΙΑ;
Δυσκολεύομαι να εγκαταλείψω την ελπίδα, αλλά και δυσκολεύομαι να πω ναι αυτονόητα.
Οι μεγάλες ελληνικές πόλεις έχουν χρονίζοντα προβλήματα υποδομών και σχεδιαστικής νοοτροπίας. Αυτό δε σημαίνει ότι η κατάσταση είναι απέλπιδα, αλλά θα χρειαστεί πολύς καιρός, μακρόπνοα σχέδια και πολλή επιμονή. Πάνω όμως κι από τα μακρόπνοα σχέδια, χρειάζονται άμεσα, μικρά και εύκολα στην επίτευξή τους έργα που να δημιουργήσουν αισιοδοξία και την άισθηση της κινητικότητας. Παράδειγμα: πεζοδρομήσεις και ποδηλατόδρομους σε επίπεδο γειτονιάς, γύρω από σχολεία, πάρκα κτλ πριν κανείς αρχίσει να συζητάει ποδηλατοδρόμους στην Αλεξάνδρας !
Είναι λίγο σαν το ποδόσφαιρο: δεν γίνονται φάσεις αν οι παίκτες στέκονται ακίνητοι, η κίνηση τους και μόνο είναι αυτή που δημιουργεί την δυναμική να κυκλοφορήσει η μπάλα και να γεννηθούν ευκαιρίες .
Δεν θα πρέπει επουδενί να υποτιμούμε τη σημασία των μικρών έργων, γιατί αυτά είναι που σιγά σιγά μπορούν να γείρουν την πλάστιγγα, ακόμα και σε δύσκολες περιπτώσεις όπως η τρομερή «ελληνική πραγματικότητα».
Συνήθως οι πόλεις σχεδιάζονται σύμφωνα με τις ανάγκες των ενηλίκων. Εσείς προτείνετε όμως ότι στο κέντρο του σχεδιασμού μιας πόλης πρέπει να είναι το παιδί; Θέλετε να μας το εξηγήσετε αυτό;
Το παιδί δεν είναι μια αυτόνομη οντότητα, έρχεται με την οικογένειά του. Η οικογένεια είναι ένα θεμελιώδες κύτταρο μιας κοινωνίας, παράγει εισόδημα, κινεί την οικονομία, σχεδιάζει το μέλλον (σε μικρη κλίμακα- που θα πάει σχολείο το παιδί, που θα μείνουμε, κτλ) και σε αυτό το σχεδιασμό, το παιδί είναι στο κέντρο της συζήτησης. Αν όντως είναι έτσι σε μικρή κλίμακα, τότε μου φάινεται αυτονόητο να αναρρωτηθεί κανείς γιατί να είναι διαφορετικά σε μεγαλύτερη. Προφανώς σε μια κοινωνία υπάρχουν όλων των ηλικιών άνθρωποι με διαφορετικές ανάγκες, και όλοι πρέπει να λαμβάνονται υπόψη . Αλλά μη μου πείτε οτι δεν έχουμε όλοι μια παραπάνω ευαισθησία στα παιδιά!
Κι όμως αυτή η ευαισθησία στην Ελλάδα εξαφανίζεται όταν μιλάμε για την μεγάλη κλίμακα. Και τότε στο δημόσιο διάλογο το παιδί όχι απλά δεν λαμβάνει αυτή την παραπάνω μέριμνα, αλλά ως δια μαγείας εξαφανίζεται κι αυτό. Αντ’ αυτού ο δημόσιος διάλογος κυριαρχείται από ερμηνείες του τί ειναι αριστερό και τι δεξιό, τί σημαίνει νεοφιλελεύθερο και τι είναι ριζοσπαστικό, κι ούτω καθεξής. Και στην απλή ερώτηση: «τι τρώνε και πως τα παιδιά στο σχολείο για μεσημέρι»ποια είναι η απάντηση μας; Σάντουιτς στο χέρι στο κυλικείο. Εγώ λέω, ντροπή.
Τι είναι η αρχιτεκτονική για εσάς; Είναι μια επιστήμη που χτίζει τον κόσμο ή μήπως κάτι ανώτερο, ένα πρίσμα ίσως να…δεις τον κόσμο;
Αν απαντήσω ξερά, θα πω ότι είναι η επιστήμη παραγωγής του ανθρώπινου ζωτικού χώρου. Γνωρίζουμε όλοι , ότι αν κάποιος είναι μερακλής στην δουλειά του, ό,τι δήποτε κι αν κανει, την αναγάγει σε τέχνη. Βέβαια, το να χτίζει κανείς αρχιτεκτονήματα είναι έτσι κι αλλιώς μια πολύ δύσκολη δουλειά, γιατί αφορά πολλών ειδών συναινέσεις, πολλά χρήματα, και στο τέλος μόνο το «μερακλή» αρχιτέκτονα. Πριν λοιπόν συζητηθεί τί είναι και τί δεν είναι η αρχιτεκτονική, θέλω να πω ότι για να γίνει σε ένα αξιοπρεπές επίπεδο και να αλλάξει τα πράγματα όπως ελπίζουμε συχνά ότι μπορεί, πρέπει πρώτα να γεννηθεί η ιδέα της, κι αυτό είναι θέμα της κοινότητας κατά μείζονα λόγο, όχι μόνο του αρχιτέκτονα. Ο αρχιτέκτονας μπορεί να έχει ιδέες και το «πρίσμα» που λέτε, αλλα ποιος τον ακούει!
Έχετε σχεδιάσει ένα από τα πιο πρωτοποριακά σχολεία της Ευρώπης για “μεγάλα” παιδιά όμως! Θα σχεδιάζατε ποτέ νηπιαγωγείο; Τι θα θεωρείτε σημαντικό σε ένα τέτοιο σχολείο;
Έχω κάποια εμπειρία σε πανεπιστημιακού επιπεδου εκπαιδευτικά κτίρια, όπως αυτό το έργο στη Φρανκφούρτη που αναφέρετε, όμως δεν έτυχε να σχεδιάσω νηπιαγωγείο, αν και θα το ήθελα πάρα πολύ . Ειδικά από τότε που λόγω της μεγάλης κόρης μου μπαινοβγαίνω καθημερινά στο νηπιαγωγείο της, δε μπορώ παρά να αναρρωτηθώ πώς θα το σχεδίαζα διαφορετικά, τί θα κρατούσα και τί θα βελτίωνα. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό ζήτημα σε ένα τέτοιο αρχιτεκτόνημα θα ήταν η αίσθηση της κλίμακας , ώστε το παιδί να μη νιώθει παρείσακτο σε ένα κόσμο μεγάλων, αλλά ότι ο χώρος είναι κομμένος και ραμμένος στα μέτρα του: το ύψος των παραθύρων, τα έπιπλα, το ύψος των χώρων, ο κήπος με κάθε είδους μεγέθους και εποχής φυτά, θάμνους , δέντρα. Ο χώρος φαγητού, η κουζίνα όπου τα παιδιά μπορούν να βοηθήσουν στην παρασκευή φαγητού (σε επίπεδο παιχνιδιού αλλά και όχι μόνο)…πολλά πολλά ωραία ζητήματα.
Το νηπιαγωγείο είναι ένα πεδίο εξερεύνησης και ερεθισμάτων για τα παιδιά, όχι ένα δωμάτιο που τα φυλάμε ως το μεσημερι. Να ρωτήσω κι εγώ κάτι; Είναι αλήθεια ότι οι κρατικοι παιδικοί σταθμοι κλείνουν το μεσημέρι;
Θαρρώ ότι οι παιδικοί σταθμοί τελειώνουν στις 3:45-4:00 μ.μ όπως τα ολοήμερα νηπιαγωγεία και δημοτικά σχολεία (αυτά λίγο αργότερα)…
Τα περισσότερα σχολεία στην Ελλάδα, ειδικά της πρωτοβάθμιας (νηπιαγωγεία και δημοτικά) είναι τουλάχιστον ανεπαρκή για τις ανάγκες της σύγχρονης εκπαίδευσης. Εσείς πού εντοπίζετε το πρόβλημα;
Ειλικρινά είμαι αναρμόδιος να απαντήσω, δεν έχει τύχει να μπω σε παιδικό σταθμό στη Ελλάδα από τότε που ήμουν εγώ μικρός. Όμως σκέφτομαι ότι η ύπαρξη της οικογένειας (της γιαγιάς δηλαδή) παρόλα τα καλά της έχει κι ένα μεγάλο μειονέκτημα: δίνει άλλοθι στην κοινωνία και στο κράτος να μην ασχοληθούν με το θέμα. Τα παιδιά τα φροντίζει η γιαγιά και τελειώνει η συζήτηση. Τί γίνεται όμως όταν μια οικογένεια δεν έχει αυτή την πολυτέλεια; Και πού ξέρουμε, αλήθεια, ότι το παιδί δεν είναι χαρούμενο στον παιδικό με τα άλλα παιδιά, με πολλές δραστηριότητες και παιχνίδια; Κατά πόσο μπορεί η γιαγιά να ακολουθήσει το ρυθμό ενός τρίχρονου μια ολόκληρη μέρα; Μήπως η τηλεόραση τότε αναπληρώνει τα κενά πιο πολύ απ’ όσο θα θέλαμε; Και τι επίπτωση έχει αυτό στην εξελιξη ενος παιδιού;
Από τη δική μου εμπειρία μπορώ να διαβεβαιώσω ότι αν η κόρη μου δεν πήγαινε στον παιδικό κι έμενε σπίτι, θα ήταν μάλλον δυσαρεστημένη, ανεξαρτήτως με ποιον θα έμενε. Μα έχει τόσους φίλους, έναν ολόκληρο κόσμο δικό της, που την ξέρουν και τους ξέρει, και λένε καλημέρα και καλό απόγευμα κάθε μέρα. Εμένα μου φαίνεται ανεκτίμητο αυτό.
Τι θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας να πράξει η επίσημη ελληνική πολιτεία ώστε τα νηπιαγωγεία για αρχή να γίνουν…πραγματικά σχολεία;
Θά’λεγα χρειάζονται κονδύλια. Αλλά πάνω από όλα, χρειάζονται ιδέες. Και για να υπάρξουν χρήσιμες ιδέες, χρειάζονται ανάγκες. Τί ανάγκες θέλουμε να καλύψουν τα νηπιαγωγεία; Να φυλάμε τα παιδιά ως το μεσημέρι που θα τα πάρει η γιαγια; Ή να δημιουργήσουμε ενα κλίμα το οποίο να κάνει τα παιδιά να χαίρονται, να παίζουν μαζί, να μαθαίνουν και να μη θέλουν να ξεκολλήσουν απο κει;
Ο χώρος στον οποίο διεξάγεται η διαδικασία της εκπαίδευσης πόσο σημαντικός είναι για την ίδια τη διαδικασία και την τελική αξία της; Ένας σπουδαίος δάσκαλος μπορεί να φέρει τα ίδια αποτελέσματα είτε διδάσκει κάτω από μια γέφυρα στο Ιράκ, είτε σε ένα μέτριο δημόσιο σχολείο της Ελλάδας ή ένα εκσυγχρονισμένο της Δανίας;
Νομίζω ότι ο καλός δάσκαλος είναι σημαντικός, αλλά τι να κάνει όταν ο χώρος και ο εξοπλισμός δε βοηθάνε; Μπορεί ο γιατρός να χειρουργήσει χωρίς το χειρουργείο; Ο μαραγκός να φτιάξει έπιπλα χωρίς το εργαστήρι του; Ο κάθε επαγγελματίας έχει το χώρο του, τα εργαλεία του, τον εξοπλισμό του, και το είδος και η ποιότητα των εργαλείων κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον επαγγελματία, πιστεύω. Το ότι ο δάσκαλος είναι λειτουργός δε θα ’πρεπε να είναι δικαιολογία για να μην αντιμετωπίζεται ως επαγγελματίας.
Κύριε Πουλόπουλε, στην παρουσίασή σας στη Θεσσαλονίκη, είπατε ότι το παιδί είναι πλάσμα εξαιρετικά σχεδιάσιμο. Πώς το εννοείται αυτό;
Το παιδί είναι εξ ορισμού ένα πλάσμα υπο διαμόρφωση, γι’ αυτό και λέμε «παιδεία» τη διαδικασία μόρφωσής του, δηλαδη σχηματισμού του. Ο,τιδήποτε είναι σχηματιστέο, είναι και σχεδιάσιμο. Αν θελήσω να φτιάξω ένα καλάθι ας πούμε, θα κάτσω και θα σκεφτώ (δηλαδή θα σχεδιάσω, ανεξαρτήτως αν θα το βάλω στο χαρτί) πώς και τί θα κάνω. Πόσο μεγάλο, πόσο πλατύ, με τί υλικό, με τί πλέξη, κτλ. Έτσι δεν είναι κι ένα παιδί; Ενα πλάσμα ακόμα ασχεδίαστο, άρα σχεδιάσιμο.
Και βέβαια σαν υποσημείωση πρέπει να πω ότι τίποτα και κανένας δεν ειναι άγραφο χαρτι, αλλά όταν συζητάμε σε επίπεδο πολιτείας, πρέπει οπωσδήποτε να πιστεύουμε στην σημασία του σχεδιασμού ως εργαλείου ελέγχου του μέλλοντος. Αλλιώς δεν έχουμε καμία πυξίδα.
Θέλετε να μας εξηγήσετε το γράφημα: παιδί+βιώσιμη ανάπτυξη = μέλλον;
Το παιδί είναι το μέλλον. Κοινότοπο αλλά αληθινό. Η βιώσιμη ανάτυξη σημαίνει να μην παίρνω σήμερα αυτό που είναι του παιδιού μου αύριο, και δε μπορεί να το διεκδικήσει γιατί ειναι μικρό και δεν καταλαβαίνει. Σχεδιασμός χωρίς την παράμετρο της βιωσιμότητας είναι σαν να λέμε: δεν έχω, δεν πειράζει, θα το παρω απο το παιδι μου, και θα τα βρει αυτό μόνο του. Κι αν δεν τα βρει; Σήμερα βιώνουμε αυτή την τραγική κατάσταση, όπου οι γονείς , άθελά τους βεβαίως ,πήραν για λογαριασμό τους αυτό που δεν τους ανήκε, ανήκε όμως στο παιδί τους.
Πώς αισθάνεστε που ήδη στα 36 σας χρόνια βλέπετε πολλές σημαντικές δουλειές σε αρκετά μέρη του κόσμου να φέρουν την υπογραφή σας;
Χαίρομαι που σχεδιάζω πράγματα που αφορούν την κοινωνία. Και έχω μεγάλη περιέργεια να δω τι από όλα αυτά θα περάσει το τεστ του χρόνου. Τότε θα ξέρω όντως αν ένα αρχιτεκτόνημα είναι αξιόλογο.
Μιας και κατάγεστε από επαρχιακή πόλη, πείτε μας ποιά είναι η γνώμη σας για την ελληνική επαρχία; Παρατηρείται ότι παρόλο που τα παιδιά στην επαρχία -θεωρητικά- έχουν περισσότερο χώρο να παίξουν, τελικά ΔΕΝ έχουν χώρο να παίξουν και είναι αφοσιωμένα στην οθόνη. Πού νομίζετε ότι οφείλεται το πρόβλημα αυτό; Τι θα προτείνατε;
Νομίζω ότι το θίξαμε μιλώντας για το ρόλο της οικογένειας, αλλά αυτό είναι ένα ευρύ ζήτημα, που αφορά την σημερινή κοινωνία του ίντερνετ, που προυποθέτει μια οθόνη όλη την ώρα να παίζει κάποιες πληροφορίες. Αυτό ειναι παγκόσμιο προβλημα όμως, όχι ελληνικό, ούτε επαρχιακό.
Αν έπρεπε να επιστρέψετε στην Ελλάδα, σε ποια πόλη θα θέλατε να μείνετε;
Μάλλον στην Καλαμάτα.
Ο κλάδος σας μοιάζει κορεσμένος, ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο άνθρωπο που ξεκινάει τώρα με όνειρα, όπως ίσως κι εσείς πριν μια δεκαετία;
Να κάνουν μόνο ότι τους ενθουσιάζει και να σταματήσουν αμέσως να χάνουν το χρόνο τους με χλιαρές λύσεις μόνο και μόνο για το «πτυχίο» και την «αποκατάσταση». Δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερη καταστροφή για έναν άνθρωπο να είναι κολλημένος σε μια δουλειά που δεν του αρέσει, και να πρέπει να περνάει 8 ώρες τη μέρα σ’ αυτή. Πραγματικά, βρείτε τί σας ενθουσιάζει κι αφιερωθείτε του, είναι το μόνο που μπορώ να φανταστω ότι αξίζει τον κόπο.
