Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1956. Σπούδασε Ιστορία και Aρχαιολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστηµίου Aθηνών. Ασχολήθηκε με την προϊστορική αρχαιολογία και αργότερα με τη νεότερη ιστορία, ενώ επί χρόνια εργάστηκε σε αρχαιολογική ανασκαφή στην Κρήτη και παράλληλα δίδαξε ιστορία σε γαλλικό λύκειο.
Η σειρά Προσωπογραφίες που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη και φέρει την υπογραφή της πλησιάζει μυθιστορηματικά τη ζωή σπουδαίων προσωπικοτήτων από την περίοδο του 1821: Υψηλάντης, Ρήγας, Μπάιρον, Κανάρης, γνωρίζοντας σε παιδιά (και όχι μόνο) τη ζωή εκείνων που θεμελίωσαν την Ελλάδα και την έβαλαν στις ράγες του σύγχρονου κόσμου.
Αυτή η σειρά στάθηκε η αφορμή να γνωρίσουμε μια σημαντική ιστορικό και πεζογράφο που φέρνει το 1821 μπροστά μας με ιστορική ακρίβεια και απολαυστική μυθιστορηματική έκταση. Και μιλά για Ιστορία, για την Ελλάδα και τους Έλληνες του τότε και του τώρα, για το “χρηματιστήριο των εθνών”, για αφορισμούς, συναισθηματισμούς και τη συνέπεια ως κριτήριο επιλογής των Προσωπογραφιών της.
Η Μαρία Ε. Σκιαδαρέση σε μια #Συνέντευξη που απολαμβάνεις στο #ELNIPLEX.
Οι «Προσωπογραφίες»
Εσείς δεν περιμένατε τα 200 χρόνια για να ξεκινήστε. Γιατί, λοιπόν, το 1821; Ποια επιρροή άσκησε μέσα σας και επιλέξατε να γράψετε τις «Προσωπογραφίες»;
Η δουλειά αυτή έχει να κάνει γενικά με πρόσωπα που, με τον βίο και την πολιτεία τους, συνέβαλαν στην δημιουργία και την εξέλιξη του ελληνικού κράτους. Δεδομένου όμως ότι η Επανάσταση του ’21 είναι ο τοκετός της σύγχρονης Ελλάδας, ήταν λογικό η σειρά να ξεκινήσει με πρόσωπα που πρωταγωνίστησαν, το καθένα με τον τρόπο του, στην ίδρυσή της.
Πόσο και πώς εξακολουθεί να ρυθμίζει και να επηρεάζει τη σημερινή μας ζωή εκείνη η περίοδος;
Ό,τι κατανοεί, προσλαμβάνοντας την εκάστοτε σύγχρονή του πραγματικότητα, ο Νεοέλληνας έχει να κάνει με την περίοδο εκείνη. Όλα τα θετικά και όλα τα αρνητικά της χώρας μας προέρχονται από εκεί. Όπως προείπαμε, το γεγονός αυτό είναι ο τοκετός, η γέννα της σημερινής Ελλάδας.
Όπως ξέρουμε, στον τοκετό οφείλονται πάμπολλες αναπηρίες σώματος και πνεύματος του ανθρώπου. Το ίδιο συμβαίνει και με τα κράτη· σε κάποιους παράγοντες της γεννεσιουργού τους αιτίας οφείλεται η ύπαρξή τους ως τέτοια που είναι.
Οι δυσλειτουργίες λοιπόν της Ελλάδας, στην επανάσταση χρεώνονται, και όσα καλά διαθέτει πάλι σ’ αυτό το γεγονός πιστώνονται. Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από τις συμπεριφορές που μας κληροδότησε το ’21.
Πιστεύετε ότι οι Έλληνες γνωρίζουμε την ουσία και την αλήθεια του 21’ ή γοητευόμαστε περισσότερο από τη «μυθολογία» του κατά Κ. Παλαμά;
Δεν ξέρω αν θέλουν να γνωρίσουν πραγματικά την ιστορική αλήθεια οι περισσότεροι Έλληνες. Αυτό που επικρατεί, όχι μόνο στο θέμα της Επανάστασης αλλά ολόκληρης της ελληνικής ιστορίας, είναι μια επιπόλαιη, αποσπασματική και κυρίως συναισθηματική προσέγγιση.
Όταν είσαι ημιμαθής τότε ξεκινούν οι αφορισμοί. Κι εμείς, δόξα τω θεώ, από ημιμάθεια και αφοριστικές τοποθετήσεις έχουμε χορτάσει.
Δεν είναι βέβαια εύκολο να διαβάσει ο καθείς τους κώδικες της ιστορίας όπως μπορεί ο ιστορικός, για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να διαγνώσει ένα ιατρικό πρόβλημα όπως ο γιατρός κ.ο.κ. Δεν έχουν ισάξιες γνώσεις για να το κάνουν. Σπουδάζοντας Ιστορία αυτούς του κώδικες μαθαίνεις να σπας. Στην ουσία, οι αφορισμοί και οι αμετακίνητες απόψεις είναι απόρροια της συναισθηματικής τοποθέτησης του ανθρώπου απέναντι στον «ιστορικό» εαυτό του, δηλαδή στη διαχρονία της φυλής του και στο πώς καταγράφεται. Αντίθετα ο ιστορικός έχει, ή τουλάχιστον πρέπει να έχει, ματιά ανατόμου και αντικειμενικότητα εισαγγελέα. Διαφορετικά μπορεί να ολισθήσει και αυτός στο συναίσθημα και να προξενήσει μεγάλο κακό, χρησιμοποιούμενος, από την πολιτική, στη διαμόρφωση της ιδεολογικής χρήσης της ιστορίας, καταστρατηγώντας έτσι τις αρχές της επιστήμης του.
Τι εξυπηρέτησε η ανάπτυξη τέτοιων τοπικών ή εθνικών μυθολογιών, ήδη -θαρρώ- από τα χρόνια του Όθωνα;
Πρόκειται για την ιδεολογική χρήση της ιστορίας, που αναφέραμε, και που συνηθίζουν οι εξουσίες σε όλον τον κόσμο για να καθοδηγήσουν τους πολίτες τους προς μια «στέρεη» (όπως την αντιλαμβάνονται) στάση απέναντι στο παρελθόν, δεδομένου ότι εξ αυτού πηγάζει κάθε θετικό ή αρνητικό ενός έθνους.
Οπότε χρειάζεται ένα είδος καθοδήγησης για να εμπνευστεί, να σιγουρευτεί ο μέσος άνθρωπος για κάποια στερεότυπα, να χτίσει άποψη και να μπορέσει να γίνει με τη σειρά του ευεπίφορος στην άνωθεν επιρροή.
Έτσι γίνεται ευκολότερη η διακυβέρνηση ενός λαού. Όταν τον πείθεις βαθιά και «θεωρητικά» για την μοναδική του αξία στο χρηματιστήριο των εθνών είναι ευκολότερο, στη δεδομένη στιγμή που θα χρειαστεί και στο όνομα αυτής της σπουδαίας διαχρονίας του, να δράσει όπως θα του υπαγορεύσεις. Το έχουμε δει επανειλημμένα αυτό.
Μιας και έχουμε και αυτό το στρογγυλό 200, λοιπόν, τι σας συγκίνησε περισσότερο όλα αυτά τα χρόνια που μελετάτε το 21’;
Το ’21 δεν μπορούμε να το δούμε ξεκομμένο από την εποχή του, τις τελευταίες δεκαετίες του 18ου αιώνα και τις πρώτες του 19ου. Είναι μια εποχή μεγάλων ανακατατάξεων, κοινωνικών, πολιτικών, ιδεολογικών όπου κυριαρχούν (αρμονικά ή ανταγωνιστικά, ανάλογα με τα εκάστοτε δεδομένα) διάφορες τάσεις και φιλοσοφικά συστήματα, -διαφωτισμός, κλασικισμός, ρομαντισμός- καθώς και μεγάλα επαναστατικά γεγονότα –αμερικανική και γαλλική επανάσταση, κίνημα καρμπονάρων και φυσικά η ελληνική επανάσταση που, πρέπει να τονίσουμε, επηρέασε βαθιά την ευρωπαϊκή διανόηση της εποχής. Για μένα αυτή είναι η πιο συγκινητική παράμετρος της ελληνικής επανάστασης, η ίδια της η εποχή και το πώς εντάσσεται ο ελληνικός ξεσηκωμός σ’ αυτήν.
Στην κλασική μαθητική -και όχι μόνο- άποψη «δε με ενδιαφέρει τι έγινε πριν 50-100-200 χρόνια, εγώ δεν ζούσα τότε», τι μπορούμε να απαντήσουμε;
Ότι η γνώση –τουλάχιστον η βασική- του παρελθόντος μάς κάνει πιο οξυδερκείς παρατηρητές του παρόντος.
Δεν θα μείνω στο κλισέ ότι η ιστορία μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, γιατί ο ρόλος της δεν είναι παιδαγωγικός αλλά διαφωτιστικός και ίσως κάπως συμβουλευτικός. Μας κάνει όμως σίγουρα καλύτερους πολίτες δεδομένου ότι μας οδηγεί στο να κατανοήσουμε τις λειτουργίες των κοινωνιών διαχρονικά και τα αποτελέσματα των ανθρώπινων πράξεων. Είναι η κατεξοχήν ανθρωπιστική επιστήμη. Πιστεύω ότι ο πολίτης που γνωρίζει ιστορία ψηφίζει σοφότερα από τον αδαή ή τον ημιμαθή.
Τα πρόσωπα των Προσωπογραφιών
Θα έλεγα ότι βαδίσατε το β’ μονοπάτι δημοφιλίας, πίσω από Κολοκοτρώνη, Καραΐσκάκη, Παπαφλέσσα, Μπουμπουλίνα κ.α. Με ποιο κριτήριο επιλέξατε τα μέχρι τώρα πρόσωπα;
Επέλεξα πρόσωπα – κι έτσι θα συνεχίσω να επιλέγω και τα επόμενα –με βάση τη συνέπεια που κράτησαν στη ζωή τους σε σχέση με τις πεποιθήσεις τους. Όλα τα πρόσωπα που ως τώρα έχω επιλέξει δεν είναι τα περισσότερο προβεβλημένα από την σχολική ιστορία, άρα και στο συλλογικό ασυνείδητο των Ελλήνων. Είναι όμως τα περισσότερο έντιμα.
Μάλιστα, δε με απασχόλησαν ως ήρωες αλλά ως άνθρωποι, με τις αγωνίες, τους φόβους, τα όνειρα και τις διαψεύσεις τους, κυρίως αυτές, γιατί αυτές ορίζουν τον απολογισμό της ζωής μας στο τέλος. Ήρωας γίνεται κάποιος σε μια δεδομένη στιγμή ψυχικής έξαρσης. Όμως και αυτοί που αποκαλούμε ήρωες είναι άνθρωποι, αυτή είναι η διαρκής ιδιότητά τους, και ζουν στιγμές κοινές σε όλους τους ανθρώπους. Εκείνες οι στιγμές, ειδικά οι αδύναμες, αυτών των συνεπών και έντιμων ανθρώπων με ενδιαφέρουν. Όσοι έδρασαν με την αντίφαση ανάμεσα στον ηρωισμό και τον εγωκεντρισμό ή εκείνοι που ενεπλάκησαν σε μεγάλα γεγονότα κυρίως για ίδιο όφελος, δε με απασχόλησαν. Προτίμησα τους ανιδιοτελείς γιατί σ’ αυτούς ανήκει ο σεβασμός των επιγόνων.
Πόσο καθοριστικός υπήρξε ο Πρίγκιπας για την έναρξη -τουλάχιστον- της Επανάστασης;
Μπορεί να μην κατάφερε πολλά ο ίδιος, σε σχέση με όσα ονειρευόταν, σίγουρα όμως ήταν αυτός που έδωσε το έναυσμα και πυροδότησε μια ώρα αρχύτερα την επανάσταση στον Μοριά. Κι αυτό είναι σπουδαίο. Σπουδαίο επίσης είναι ότι δέχτηκε αυτός, ένας άνθρωπος που είχε τα πάντα, να προσφέρει τα πάντα στον αγώνα και να μπει επικεφαλής μιας υπόθεσης ασαφούς και εντελώς αδιαμόρφωτης ακόμα. Ένα σπουδαίο παράδειγμα πίστης και αφοσίωσης.
Ο Ρήγας ήταν μια ευρύτερη απειλή για το τότε status quo. Εκείνος έβλεπε στα Βαλκάνια μια ενδεχόμενη Ομοσπονδία, οι μεταγενέστεροί του την πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Μιλήστε μας για αυτήν την τεράστια προεπαναστατική φυσιογνωμία…
Ο Ρήγας είναι η ίδια η σύλληψη της Επανάστασης. Είναι ο διαφωτιστής, ο επαναστάτης, ο διανοούμενος. Διαθέτει το μαγικό τρίπτυχο που επιτρέπει στον άνθρωπο να ορθωθεί πάνω απ’ το ανάστημά του και να κάνει την υπέρβαση.
Σίγουρα, όντας παλαιότερης κοπής από διανοούμενος σύγχρονους της Επανάστασης, δεν ήταν εύκολο να συλλάβει τη δημιουργία ενός έθνους κράτους, όπως το συνέλαβαν αργότερα ο Μαυροκορδάτος ή ο Μπάιρον. Έφτασε ως μια δημοκρατική ομοσπονδία γιατί στην εποχή του μοντέλο κράτους ήταν ακόμα το πολυεθνικό. Όμως, οι δομές διακυβέρνησης που οραματίζεται, σίγουρα είναι πολύ μοντέρνες για τον καιρό του. Ο Ρήγας ζει και στοχάζεται στο μεταίχμιο παράδοσης και νεωτερικότητας.
Ένας επιφανής Άγγλος αριστοκράτης παρατά τη βολή του και φτάνει να πεθάνει στο πλευρό των κουρελήδων του νότου. Ποια απογοήτευση, φιλοδοξία, συγκυρία οδηγεί τον Μπάιρον σε μια τέτοια επιλογή ζωής;
Ο Μπάιρον, φτάνοντας στην Ελλάδα, έχει κλείσει τους λογαριασμούς του με την πατρίδα του και τους συμπατριώτες του. Έχει περάσει απογοητεύσεις και πίκρες πολλές, και γίνεται πια, μετά το 1816 που φεύγει για την Ευρώπη, ένας πολίτης του κόσμου. Επί επτά χρόνια στην Ιταλία ζει σαν δανδής των σαλονιών, όμως η προσφορά αρκετών χρημάτων στο καρμποναρικό κίνημα δείχνει πως μέσα του σιγοκαίει εκείνη η φλόγα που τον έφερε εντέλει στην επωαζόμενη Ελλάδα. Δεν τον ενδιέφερε να μείνει στην ιστορία τόσο ως ποιητής. Άλλωστε η ποίηση τον είχε κάνει ήδη σταρ, αναγνωρίσιμο σε όλη την Ευρώπη και δοξασμένο σε καρδιές ανδρών και γυναικών, οπότε είχε πάψει αυτό να είναι ζητούμενο για κείνον. Ήταν ήδη μια κατάκτηση.
Αυτό που ονειρευόταν, ως ένας καθαρόαιμος ρομαντικός, ήταν ένας ωραίος θάνατος σε έναν υψηλόν αγώνα. Αυτόν θέλησε να συναντήσει ερχόμενος να συμμετάσχει στην ελληνική επανάσταση. Και το κατάφερε!
Ο Κανάρης έμεινε στη συλλογική συνείδηση ως ο «μπουρλοτιέρης». Κάποιοι τον περιγράφουν ως ισορροπιστή, άλλοι ως επαναστάτη μέσα στη συντήρηση. Τι ήταν τελικά ο μεγάλος ναύαρχος;
Ένας έντιμος αγωνιστής, ανιδιοτελής ως το κόκκαλο, που τίποτα δεν διεκδίκησε ποτέ.
Αντίθετα προσπάθησε να κατευνάσει τις εντάσεις των διεκδικητών εξουσίας ή χρημάτων. Από τους πιο προβεβλημένους αγωνιστές της επανάστασης στη θάλασσα –που κυρίως έκρινε τον αγώνα- αλλά χωρίς επίγνωση του μεγαλείου του. Γι’ αυτό ακριβώς τον κατατάσσω στους «μεγάλους» της εποχής του.
Θα ακολουθήσουν άλλα πρόσωπα; Έχουμε ανακοινώσιμο κάτι;
Αν ήταν αυτή η μόνη μου δουλειά σίγουρα θα ήμουν πιο παραγωγική. Όμως γράφω και μυθοπλασία για ενήλικες γι’ αυτό όποτε μου μένει χρόνος επανέρχομαι στη σειρά με κάποιο νέο πρόσωπο. Το μόνο που ξέρω είναι πως το επόμενο δεν θα είναι πια από την επανάσταση, αυτή η περίοδος έκανε τον κύκλο της, έδωσε τέσσερα πρόσωπα που εκπροσωπούν, κατά τη γνώμη μου, το κάθε πεδίο του αγώνα (σύλληψη, ξεκίνημα, μάχες, φιλέλληνες) και τώρα θα συνεχίσω με ανθρώπους που έζησαν και έδρασαν πλέον στο νέο κράτος που βγήκε από την προσπάθεια αυτή.
Το πρόσωπο πίσω από τις Προσωπογραφίες
Πότε καταλάβατε ότι η Ιστορία και η Αρχαιολογία σας ασκούν μια ξεχωριστή γοητεία;
Από τότε που κατάλαβα τον εαυτό μου, μού άρεσε να ακούω ιστορίες για το παρελθόν.
Θυμάμαι υπήρχε ένα δώρο σε απορρυπαντικό με εικονογραφημένες καρτέλες για παιδιά με τη ζωή και τη δράση ιστορικών προσώπων.
Ο τίτλος του ήταν «Ήμουν κι εγώ εκεί» και κάθε φορά που έπαιρνα τις καρτέλες στα χέρια μου ένιωθα να μεταφέρομαι στην αντίστοιχη εποχή. Αυτός ο συνδυασμός εικόνας και αφήγησης ήταν πιο ζωντανός από το όποιο παραμύθι. Θυμάμαι να φαντάζομαι πως έμπαινα σε μια χρονομηχανή και μεταφερόμουν σε διάφορες εποχές και διαφορετικούς χώρους· από την Αθήνα του Περικλή ως τους Ούνους του Αττίλα και από τα μινωικά παλάτια στον Ροβεσπιέρο και τον Ναπολέοντα. Μαγικό! Πολύ θέλει ένα παιδί να ερωτευτεί τον ιστορικό χρόνο και το μέτρημά του;
Είμαστε κοντά στην κατάργηση του ενός σχολικού εγχειριδίου και την εισαγωγή βιβλίων όπως τα δικά σας στην «σχολική ύλη»;
Αυτό είναι το επιθυμητό και το ζητούμενο, κάτι που στα ευρωπαϊκά σχολεία είναι εδώ και πολλά χρόνια πραγματικότητα.
Τελείωσα γαλλικό σχολείο και θυμάμαι εκείνο το κενό που ένιωθα όταν από το γαλλικό μάθημα της ιστορίας με την βιβλιογραφία και τα ντοσιέ εργασιών περνούσα στο ένα και μοναδικό εγχειρίδιο ιστορίας των ελληνικών μαθημάτων, με την παπαγαλία και μάλιστα σε καθαρεύουσα λόγω χούντας. Οδυνηρές μνήμες. Όταν αποφάσισα να δουλέψω αυτή τη σειρά σκεφτόμουν πως μια τέτοια δουλειά κάποτε θα μπορούσε να μπει υποστηρικτικά στα σχολικά εγχειρίδια της Ιστορίας. Και γι’ αυτό είμαι ευγνώμων σε κάποιους καθηγητές, της γ’ κυρίως γυμνασίου, που έχουν προσθέσει ήδη τα βιβλία αυτά στη διδασκαλία τους. Μαθαίνω μάλιστα πως όλο και αυξάνονται πράγμα που με χαροποιεί ιδιαίτερα. Ελπίζω δε να γίνει κάποτε και το θαύμα της κατάργησης του ενός και μοναδικού εγχειριδίου.
Ποια προσωπικότητα, όχι του 1821 απαραίτητα, θα θέλατε να έχετε γνωρίσει, να έχετε ζήσει κοντά της και γιατί;
Πολύ θα ήθελα να έχω μια σύντομη συνάντηση με τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Θα τον ρωτούσα γιατί δεν παρέμεινε ως αντιπολίτευση, μετά την ήττα του στις εκλογές του 1920, αλλά έφυγε και άφησε μια δύσκολη εκστρατεία, που αυτός ξεκίνησε, και ολόκληρο τον πληθυσμό της Μικρασίας στο έλεος ανελέητων πολιτικών ελληνικών και ξένων.
Ο χρόνος κυλά, κυλάμε κι εμείς μέσα του. Τι άλλαξε στην Ελλάδα όσο τη ζείτε εσείς;
Μεγάλωσα στη δεκαετία του ’60, τότε που η Ελλάδα ορθοπόδιζε αφήνοντας πίσω της τη μεταπολεμική μιζέρια της προηγούμενης δεκαετίας, εκείνα τα χρόνια που έγλειφε τις πληγές της κάτω από τον φόβο του χωροφύλακα και τη δαμόκλειο σπάθη της όποιας τιμωρίας για αντίρρηση στο οτιδήποτε ορίζει η εξουσία.
Τη δεκαετία του ’60 οι πόλεις, και ιδιαίτερα η Αθήνα, εκμοντερνίζονται (με ό,τι αυτό συμπαρομαρτεί) και εγκαταλείπεται η πρωτογενής παραγωγή, κυρίως λόγω αστυφιλίας, ενθαρρύνεται όμως η δευτερογενής με το στήσιμο βιομηχανιών και πολλών βιοτεχνιών που ολοένα αυξάνονται, οπότε η ανεργία αρχίζει να υποχωρεί κ.ο.κ. Όλα αυτά μας κάνουν να νιώθουμε πως κάτι αλλάζει, ίσως προς το καλύτερο. Μετά έρχεται η πισωδρόμηση της χούντας, ώσπου το ’74 με τη μεταπολίτευση, προσπάθησε η χώρα να πιάσει το νήμα που έμεινε μετέωρο για εφτά χρόνια, αλλά λόγω πολλαπλών συγκυριών φαίνεται πως δε βρήκαμε την άκρη. Μπήκαμε σε άλλες ατραπούς που με το πέρασμα του χρόνου αποδείχτηκαν σκολιές. Στο μεταξύ άλλαζε και ο κόσμος γύρω μας κι εμείς φάνηκε πως δεν είχαμε την ικανότητα να συμπορευτούμε. Κάπου στη διαδρομή χαθήκαμε και φτάσαμε σ’ αυτό που είμαστε σήμερα.
Και πόσο αλλάξατε εσείς; Πλάνες; Αναλλοίωτες πεποιθήσεις;
Οι αξίες μου σίγουρα δεν αλλοιώθηκαν. Όμως άλλαξαν πολλά, κυρίως η ίδια μου η ματιά στα πράγματα. Είναι πιο λοξή και η ωριμότητα, που μου χάρισαν η ηλικία και οι εμπειρίες μου, μού δίνει ενάργεια και νηφαλιότητα απέναντι σε οτιδήποτε πηγάζει από τον άνθρωπο και ό,τι οδηγεί σ’ αυτόν. Τώρα έχω μεγαλύτερη επίγνωση, γι’ αυτό και οι διαψεύσεις μου είναι οδυνηρές αλλά και λυτρωτικές. Εξάλλου, όπως είπαμε και πιο πάνω, οι διαψεύσεις μας είναι αυτές που ορίζουν τον απολογισμό του βίου μας στο τέλος.
Σας ευχαριστούμε για την τιμή.
Μαρία Ε. Σκιαδαρέση
Ο πρίγκιπας Αλέξανδρος Υψηλάντης-)
Λίγο πριν το τέλος- Ρήγας Βελεστινλής-)
Σαν άνεμος- Λόρδος Μπάιρον-)
Τα χρόνια της φωτιάς – Κωνσταντίνος Κανάρης-)
Εκδόσεις Πατάκη
