Ναταλία Καπατσούλια. Μια επαγγελματίας που έχει εικονογραφήσει δυο εκατοντάδες βιβλίων. Και για όσους έχουν την ελάχιστη σχέση με το παιδικό βιβλίο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα έχουν διαβάσει κάποιο βιβλίο του οποίου οι εικόνες γεννήθηκαν από τα χέρια της. Συγγραφείς-κλασικές αξίες αλλά και ανερχόμενοι την έχουν εμπιστευθεί στην οπτικοποίηση των ιστοριών τους. Από τον Ευγένιο Τριβιζά, τη Βούλα Μάστορη, τη Ρένα Ρώσση-Ζαϊρη μέχρι τους νεότερους (Μπαμπέτα, Παπαθεοδούλου κ.α). Η συζήτησή μας έγινε μέσω skype καθώς η Ναταλία Καπατσούλια ζει εδώ και λίγα χρόνια στην Κεφαλλονιά.
Συνέντευξη στον Απόστολο Πάππο.
Ήθελα να ρωτήσω, τι σας έκανε η Αθήνα και σας έδιωξε;
Έφυγα πριν από την κρίση, ακριβώς πριν από την κρίση. Είχα ένα μικρό παιδάκι και δεν μου άρεσε να μεγαλώνει στην Αθήνα είναι η αλήθεια. Και γενικά ήθελα να φύγω και πιο πριν αλλά μ’ ένα μικρό παιδί…Νομίζω ότι τα παιδιά περνάνε καλύτερα εδώ (*Κεφαλλονιά).
Ουσιαστικά φύγατε με πρώτη αιτία το παιδί, έτσι;
Ναι, ναι.
Τα βρήκατε όντως καλύτερα εκεί;
Από πολλές απόψεις ναι και εξακολουθώ να το βρίσκω καλύτερο.
Από ποια άποψη; Είναι πολύς κόσμος ξέρετε που αποφεύγει τα νησιά γιατί ακριβώς…
Είναι απομόνωση τα νησιά. Είναι απομόνωση, αυτό ισχύει. Από την άλλη μεριά όμως τα παιδιά αγαπούν τους ελεύθερους χώρους, αγαπούν το τρέξιμο, αγαπούν τη θάλασσα, δεν τους αρέσουν οι μεγάλες πόλεις, το κλείσιμο, πολλές ώρες στο αυτοκίνητο για να πας κάπου.
Ζήσατε εδώ στην Αθήνα, τι χάνουμε εμείς εδώ πέρα;
Στην Αθήνα έζησα σαράντα χρόνια.
Γεννηθήκατε εδώ έτσι;
Ναι ακριβώς, ακριβώς.
Τι χάνουμε εμείς εδώ πέρα τελικά; Χάνουμε όλη αυτή την επαφή με τη φύση,τις μυρωδιές, τους ήχους, χάνουμε μόνο αυτά;
Και τις ομορφιές που βλέπεις, ναι. Δηλαδή στην Αθήνα βλέπουμε πολλά άσχημα πράγματα, στα κτίρια, στα τσιμέντα, έχει ασχήμια πολλή.
Σε ανθρώπινο επίπεδο τι χάνουμε;
Σε ανθρώπινο επίπεδο στην Αθήνα οι επιλογές είναι πολύ περισσότερες, εδώ τα πράγματα είναι πιο μαζεμένα αναγκαστικά.
Γίνονται πιο ουσιαστικά τα πράγματα, επειδή είναι πιο μαζεμένα;
Όχι είναι πιο δύσκολα, γιατί καταρχήν η Αθήνα σηκώνει πιο πολλές ψευδαισθήσεις. Δηλαδή οι άνθρωποι μπορεί να αισθάνονται να είναι άδειοι πιο εύκολα. Σ’ ένα πιο μικρό μέρος είσαι φάτσα με τον εαυτό σου. Είναι κάτι πιο αληθινό.
Πώς είναι τα πράγματα απ’ την πλευρά της δουλειάς σας, η τεχνολογία βοηθάει πολύ στο να…
Δεν έχει αλλάξει τίποτα.
Τίποτα έτσι;
Μιλάμε τίποτα δεν έχει αλλάξει.
Μπορείτε να ανταπεξέρχεστε και κάνετε τα πάντα πραγματικά απο ένα μέρος..
Ακριβώς όπως πριν, κανένα πρόβλημα.
Έχω πολλά βιβλία σας, έχω αρκετά, τα κοίταζα στη βιβλιοθήκη μου και δεν πίστευα ότι είναι τόσα πολλά που έχω, αλλά δεν ήξερα ότι έχετε εικονογραφήσει πάνω απο διακόσια.
Ε, τώρα αυτό δεν το ήξερα ούτε κι εγώ να σας πω την αλήθεια!
Τα μέτραγα εγώ όμως και τα έβγαλα γύρω στα διακόσια-είκοσι και λέω για δες! Είσαστε ενεργή από το 1996 έτσι, σε δεκαεφτά χρόνια, πολλά, πολλή δουλειά!
Έγινε σιγά σιγά. Ουσιαστικά από το 2000. Το 1996 έκανα ένα δύο βιβλία και μετά άρχισα να έχω πολλή δουλειά. Εγώ ήθελα να δουλέψω, ν’ ασχοληθώ επαγγελματικά με αυτό το πράγμα. Είχα ανάγκη να δουλέψω.
Το σπουδάσατε έτσι;
Σπούδασα Γαλλική Φιλολογία και μετά πήγα στη σχολή του Σπύρου Ορνεράκη και από εκεί ξεκίνησε η εικονογράφηση.
Ποιος σας άνοιξε την πρώτη πόρτα,ας το πούμε, τον πρώτο δρόμο;
Τα πρώτα ήταν μέσα από τη σχολή, γιατί εκείνη την εποχή ουσιαστικά ζητούσαν εικονογράφους οι εκδότες, δεν υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να κάνουν αυτή τη δουλειά. Και είχε έρθει ο Πέτρος ο Ζαμπέλης, που ήταν καλλιτεχνικός διευθυντής στις εκδόσεις Μίνωας και είχε πάρει τέσσερις ανθρώπους μέσα από τη σχολή, που τελειώναμε και μας ενδιέφερε το παιδικό βιβλίο και από εκεί κύλισαν όλα.
Ξεχωρίζετε κάποιο από αυτά τα διακόσια παιδιά; Δύσκολα ε;
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ.
Θέλω να πω πολλοί καλλιτέχνες, ξέρετε ανεβαίνουν να τραγουδήσουν ένα τραγούδι, προφανώς θα αγαπάει κάποιο λίγο παραπάνω. Εσείς νοιώθετε ότι όταν ζωγραφίζετε, όταν εικονογραφείτε ένα βιβλίο, κάποιο σας έχει βγάλει πιο ωραία αυτό που θέλατε ν’ αποτυπώσετε.
Ε, ναι βέβαια, τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ ποιο. Ναι, βέβαια συμβαίνει, ανθρώπινο είναι.
Βιοπορίζεστε από το επάγγελμα; Ναι, ναι.
Πόσο εύκολο είναι να ζει κάποιος, εικονογραφώντας βιβλία και μάλιστα στην Ελλάδα; Είναι μικρή η αγορά, όπως και να το κάνεις και με τα ζόρια που έχουμε τώρα φαντάζομαι…
Ναι είναι αλήθεια, είναι ουσιαστικά πέντε,δέκα άνθρωποι οι εκδότες…Είναι μια δουλειά κανονική,δηλαδή μπορεί να φαίνεται λίγο παραμυθένια αλλά είναι μια δουλειά κανονική, έχει προθεσμίες, πρέπει να παραδώσεις. Είναι μια δουλειά που θέλει συνεργασία, δεν είναι τόσο παραμυθένια σα δουλειά.
Όσο μας μοιάζει εμάς έτσι;
Ναι, ναι γιατί πολλοί λένε «α, πω πω τι ωραία, τι καταπληκτικά, σα να ζεις σ’ ένα ροζ συννεφάκι» και εντάξει υπάρχει το καλό ότι σίγουρα είναι κάτι που σου αρέσει για να το κάνεις -δεν γίνεται διαφορετικά- και έχεις τις καλές στιγμές που ψάχνεις πράγματα και σ’ ευχαριστεί και βγαίνει κάτι ωραίο και σου αρέσει. Αλλά είναι κάτι που δεν το κάνεις μόνος σου, πρέπει να συμφωνεί ο συγγραφέας, πρέπει να συμφωνεί ο εκδότης, έχεις κάποιες δεσμεύσεις όσον αφορά το μέγεθος της εικόνας, όσον αφορά το κείμενο. Έχει τις δεσμεύσεις του, για να μπορείς να είσαι επαγγελματίας, να ζεις απ’ αυτό.
Πόσες ώρες δουλεύετε την ημέρα;
Ε, δεν τις μετράω. Πέντε με έξι σίγουρα το λιγότερο αλλά βάζω και τα Σαββατοκύριακα, δηλαδή περίπου τόσο και ανάλογα με τη δουλειά.
Και είδα ότι έχετε εικονογραφήσει και από ανερχόμενους συγγραφείς μέχρι και πάρα πολύ γνωστά ονόματα ας το πούμε του χώρου του παιδικού βιβλίου. Είδα Τριβιζά, είδα διάφορους… Αλήθεια ο Τριβιζάς είπε ότι «η επιλογή του εικονογράφου γίνεται ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες του κειμένου και το ταλέντο του κάθε καλλιτέχνη. Διαφορετικό εικονογράφο απαιτεί ένα λυρικό από ένα χιουμοριστικό κείμενο, ένα κείμενο στο οποίο πρωταγωνιστούν ζώα από ένα κείμενο στο οποίο πρωταγωνιστούν άνθρωποι». Σας διάλεξε σε πολλά παραμύθια ο ίδιος ή έτυχε;
Όχι, ο κύριος Τριβιζάς πάντα διαλέγει.
Διαλέγει έτσι;
Δεν ήταν τυχαίο.
Πώς ήταν η συνεργασία μ’ έναν παραμυθά, ο οποίος στη συνείδηση πολλών είναι καταξιωμένος όχι μόνο εδώ;
Ε βέβαια είναι, ασφαλώς. Είναι απαιτητικός, έχει δίκιο πολλές φορές και έχει συγκεκριμένα πράγματα που θέλει. Απαιτητική συνεργασία, βγαίνουν ωραία βιβλία.
Δεν μπόρεσα να βρω πολλές πληροφορίες για εσάς. Ό,τι ξέρω το ξέρω από τα βιβλία σας και δυο τρία πράγματα που είδα. Είδα δύο συνεργασίες με δύο παιδικά περιοδικά. Το ένα ήταν τα «Σαϊνια» και το άλλο ήταν το «Ρόδι» της κυρίας Έλιοτ νομίζω. Πως ήταν αυτή η εμπειρία;
Καταρχάς είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Το «Ρόδι» της Δροσούλας Βασιλείου Έλιοτ, έμοιαζε πολύ με τα βιβλία μου και αυτά που έπρεπε να εικονογραφήσω εκεί έπρεπε να είναι κάποια διηγήματα, σαν ένα μίνι βιβλίο τελικά. Δηλαδή έμοιαζε πολύ, δεν ήτανε σαν ένα περιοδικό η δουλειά που έκανα εκεί. Μου έκανε κάποιο διήγημα και είχα τέσσερις ή πέντε σελίδες για να εικονογραφήσω. Στα «Σαϊνια» δούλεψα και εσωτερικά σαν υπάλληλος, δηλαδή μέσα στο περιοδικό.
Α, εργαστήκατε εκεί;
Ναι, ναι.
Εξακολουθεί κάποιο από αυτά τα περιοδικά;
Όχι. Απ’ όσο ξέρω όχι.
Γιατί δεν έχουν τύχη πλέον; Είμαστε τόσο πολύ σε εποχή εικόνας και ταχύτητας και γρηγοράδας;
Φοβάμαι πώς ναι. Πιστεύω ότι και τα παιδιά τώρα το έχουν ρίξει πολύ στα ηλεκτρονικά πράγματα. Δε ξέρω. Οικονομικό ήταν το θέμα γι’ αυτό έκλεισαν. Είχαν το κοινό τους, είχαν κάποιο κοινό, αλλά όχι τόσο ώστε να μπορούν να συντηρηθούν υποθέτω, απ’ ό,τι ξέρω. Έτσι κι αλλιώς εγώ είχα φύγει πριν σταματήσουν οι εκδόσεις αυτές.
Επισκέπτεστε σχολεία;
Ναι, μερικές φορές ναι. Όχι πολύ συχνά, αλλά ναι.
Τι εικόνα έχετε; Τι εισπράττετε σαν μια γυναίκα που προφανώς έχει κάποια έντονη σχέση με παιδιά και ως μαμά και ως εικονογράφος παιδικών βιβλίων αλλά και επισκέπτης στα δημόσια και τα ιδιωτικά σχολεία; Τι εικόνα σας δίνει, τι αποκομίζετε για τα σημερινά παιδιά;
Περίεργη ερώτηση…
Μοιάζει αυτή η γενιά με τη δική σας ας πούμε; Αλλάζουν τα παιδιά;
Σε πολλά πράγματα είναι ίδια, πιστεύω. Μοιάζουν. Τα παιδιά είναι πάντα παιδιά. Εντάξει, αλλάζουν οι τρόποι. Τα παιδιά είναι πάντα παιδιά απ’ την άποψη ότι ενδιαφέρονται , συγκινούνται, προσπαθούν να σε κοιτάνε στα μάτια. Από την άλλη μεριά η ζωή τους είναι διαφορετική από τη ζωή που είχαμε εμείς, όταν ήμασταν παιδιά. Η ουσία δεν αλλάζει για μένα.
Είναι πιο αγχωμένα;
Νομίζω ναι, αγχωμένα είναι, αλλά κι εμείς ήμασταν τότε αγχωμένοι.
Από που εμπνέεστε;
Απ’ τα κείμενα.
Το κείμενο όμως δεν έχει εικόνα.
Απ’ τα κείμενα, από εικόνες που έχω δει, από ζωγράφους, από άλλους εικονογράφους, από φωτογραφίες, από σινεμά, από γελοιογραφίες.
Μπορεί να σας επηρεάσει το ο,τιδήποτε απ’ όλα αυτά έτσι; Υπάρχει κάτι που να έχει στιγματίσει το στυλ σας;
Α, δεν μπορώ να το πω αυτό. Ή δεν το έχω αναγνωρίσει τουλάχιστον, δεν το έχω διακρίνει εγώ.
Ίσως πολλά πράγματα από λίγο;
Ναι, ναι μάλλον.
Εμείς τώρα απ’ έξω πολλές φορές δεν καταλαβαίνουμε πράγματα. Η ζωή ενός εικονογράφου, η επαγγελματική του ζωή, τι δυσκολίες έχει; Μπορεί αν ξέρουμε τις δυσκολίες της ζωής ενός γιατρού ή ενός δασκάλου. Η ζωή ενός εικονογράφου τι δυσκολίες έχει; Πιέζεστε από προθεσμίες να υποθέσω;
Πιέζεσαι από προθεσμίες, μερικές φορές πιέζεσαι επειδή εσύ μπορεί να θέλεις να βγάλεις κάτι διαφορετικό αλλά ο συγγραφέας ή ο εκδότης έχει κάτι διαφορετικό στο μυαλό του. Μπορεί να υπάρχει μια άλλη γραμμή που σου λέει «αν θέλεις πρέπει ν’ ακολουθήσεις αυτή τη γραμμή» ή «θα το θέλαμε έτσι». Μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο και εκεί ή πρέπει να αρνηθείς ή να μπεις στα στενά παπούτσια.
Συμβαίνει αυτό και τώρα κυρία Καπατσούλια αυτό; Μετά από διακόσια βιβλία;
Λιγότερο, όλο και λιγότερο
Αλλά πάντως μπορεί να συμβεί έτσι;
Ή λιγότερο το εισπράττω εγώ. Αλλά κοίταξε αυτό που βγαίνει είναι μια συνεργασία. Ο εικονογράφος δεν είναι ζωγράφος που κάνει ένα πίνακα που είναι δικό του έργο και έχει την υπογραφή του. Το βιβλίο το κάνει ένα εκδότης, το έχει γράψει ένας συγγραφέας , το έχει επιμεληθεί ένας γραφίστας, το έχει ζωγραφίσει ένας εικονογράφος και αναγκαστικά πρέπει να κάνεις και πίσω σε μερικά πράγματα, δηλαδή πρέπει να συνεργαστείς. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Εισπράξατε κακή κριτική ποτέ;
Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα ν’ακούω κριτικές αλλά νομίζω ναι. Δεν ξέρω, δεν έχω κοιτάξει κιόλας.
Τα παιδιά σας βλέπουν αυτά που ζωγραφίζετε;
Ναι βέβαια, ο γιος μου ναι, μου κάνει και κριτική, μου λέει αυτό ξέρεις μπορεί να γίνει έτσι,αλλά γενικά του αρέσει, ζωγραφίζει κι αυτός.
Θέλω να ρωτήσω και κάτι για το σήμερα. Τι κατά τη γνώμη σας μας έφερε ως εδώ και έχουμε αυτή τη μελαγχολία και τη μιζέρια παντού διάχυτη γύρω μας. Δε ξέρω αν στην Κεφαλονιά είναι έτσι αλλά γιατί να μην είναι έστω σ’ ένα βαθμό.
Είναι στην Αθήνα αλλά είναι κι εδώ έτσι.
Σ’ ένα βαθμό ενδεχομένως να είναι παντού έτσι και δε μιλάω για τα οικονομικά σκάνδαλα, όσο γι’ αυτή την κατήφεια που βλέπω. Εσείς τη βλέπετε αυτή την κακή διάθεση;
Ναι βέβαια..
Τι συμβαίνει; Γίναμε επειδή δεν έχουμε λεφτά ή είναι κι άλλα πράγματα;
Νομίζω είναι πολύς ο δρόμος αυτός, γιατί κάπου εκεί είχαν ανεβεί αρκετά σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές. Δηλαδή όταν ήμουνα εγώ παιδί δεν είχανε όλοι σπίτι, αυτοκίνητο, ζούσαμε πολύ πιο φτωχά και πιο χαρούμενα. Μετά ξαφνικά όλοι πήραμε ένα «ούπς» πολύ μεγάλο και μετά πέσαμε από πιο ψηλά.
Ανέβηκε πολύ ο πήχης έτσι;
Πιστεύω ότι πέσαμε από πιο ψηλά και μετά βρεθήκαμε πραγματικά χαμηλά. Για πολλούς ανθρώπους είναι εξαιρετικά δύσκολα τα πράγματα και για όλους μας το μέλλον αβέβαιο.
Στα παιδιά δεν έχει αντίκτυπο αυτό το πράγμα;
Σίγουρα. Πιστεύω ότι αγχώνονται.
Δεν τα κάνουμε πιο νευρωτικά έτσι;
Βέβαια έτσι κι αλλιώς εμείς οι μεγάλοι κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τα κάνουμε πιο νευρωτικά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Όλο και κάτι βρίσκουμε.
Τα βιβλία βοηθάνε;
Ε, ναι, πιστεύω ότι βοηθάνε, βέβαια. Βοηθάνε γιατί στα βιβλία ο αναγνώστης βρίσκει ότι κι άλλοι άνθρωποι ζουν καταστάσεις σαν κι αυτόν και μπορούν να υπάρχουν λύσεις που δεν τις έχει σκεφτεί. Πιστεύω ότι αισθάνεται λιγότερο μόνος.
Όταν ανοίγω ένα βιβλίο παιδικό πολλές φορές μου έχει τύχει, να μην υπάρχει το όνομα του εικονογράφου, να υπάρχει μόνο τ’ όνομα του συγγραφέα, και πολλές φορές λέμε ότι αυτό το παραμύθι είναι του τάδε χωρίς να αναφέρουν. Η αλήθεια όμως είναι ότι ένα παιδικό βιβλίο χωρίς εικόνες δεν ξέρω αν θα υπήρχε καν.
Εδώ δεν θα συμφωνήσω. Εμένα μου αρέσουν οι εικόνες- πάντα μου άρεσαν- αλλά πιστεύω πως ναι, θα μπορούσε να υπάρξει ή με μικρές εικόνες αλλά θα ήταν ένας άλλος τρόπος ανάγνωσης. Θα ήταν ένα βιβλίο που θα το διάβαζε κάποιος, ένας γονιός, όπως τα παραμύθια παλιά όπως το αφηγείται ένας αφηγητής, θα είχε μια άλλη χρήση, μια άλλη λειτουργία, θα ήταν κάτι διαφορετικό. Δηλαδή η εικόνα που κάνω εγώ ή οποιοσδήποτε εικονογράφος είναι μια πρόταση οπτικοποίησης αλλά από εκεί και πέρα μπορεί να δεσμεύει λίγο τη φαντασία του παιδιού. Θυμάμαι ότι διάβαζα βιβλία όταν ήμουν παιδί και πάντα είχα εικόνες στο μυαλό μου, τις οποίες δεν έβλεπα όμως πουθενά αποτυπωμένες. Εγώ τις έφτιαχνα. Μου άρεσε αυτό.
Υπάρχει κάποιος συγγραφέας που σας μάγεψε και σαν προσωπικότητα, πέρα από το ενδεχομένως καλό του κείμενο; Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι φυσικά οι υπόλοιποι δεν ήταν αξιόλογοι( ή οτιδήποτε) δεν κατεβάζουμε τους άλλους.
Δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο, πραγματικά. Γενικά όλοι είναι συμπαθέστατοι άνθρωποι και έχω συνεργαστεί πάρα πολύ καλά και είναι δύσκολο ν’απαντήσω ότι κάποιος συγκεκριμένα μ’ έχει πραγματικά μαγέψει. Νομίζω ότι μια προσωπικότητα πολύ ξεχωριστή είναι του Τριβιζά, είναι ένας άνθρωπος, σε άλλο επίπεδο. Ζει διαφορετικά απ’ όλους εμάς, έχει μια άλλη θεώρηση των πραγμάτων, είναι σε μια άλλη σφαίρα τέλος πάντων.
Έχει ξεφύγει λίγο σαν παραμυθάς, έτσι; Θέλω να πω…δεν είναι συμβατικός παραμυθάς.
Όχι δεν είναι κι έχει έναν πολύ προσωπικό του τρόπο, που είναι πάντα πολύ ψηλά αισθητικά.
Αισθάνεται ακμαία η Ναταλία Καπατσούλια να ζωγραφίσει, να εικονογραφήσει;
Α ναι βέβαια, μια χαρά, τώρα ξεκίνησα.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!
Ευχαριστώ κι εγώ!
